Очень интересный разворот ("Щит")
И. ВОРОБЬЕВА: 16-35 в Москве. У нас по традиции сегодня в программе Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте.
М. ХАЗИН: Здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Можно я сперва выступлю как технический работник и напомню все наши координаты? +7-985-970-4545 – это номер для ваших сообщений смс, 363-36-59 – телефон прямого эфира. И на нашем сайте echo.msk.ru сейчас заработает видеотрансляция, так что заходите и наблюдайте всё, что будет происходить в студии.
И. ВОРОБЬЕВА: Звонки мы, видимо, принимать не будем, а смс-сообщения на наш пейджер обязательно присылайте. У нас есть также вопросы из Интернета, но первый вопрос у меня будет такой. Сейчас некоторые эксперты высказываются на тему того, что предпринимателей тревожит вот какой вопрос: в случае смены власти в Москве (мы говорим о Юрии Лужкове), в случае отставки Лужкова инвестиционный климат в городе, он как-то изменится, быстро он изменился, или не стоит этого ждать.
М. ХАЗИН: Я не очень понимаю, что такое инвестиционный климат в Москве. Дело в том, что под словами «инвестиционный климат» обычно подразумевается, что инвестор может придти сам по себе, что-то сделать и куда-то вложиться. Я не очень уверен, что в Москве самому по себе можно просто так придти.
И. ВОРОБЬЕВА: О том и речь.
М. ХАЗИН: Поэтому он, безусловно, изменится. Другое дело, что, вообще говоря, в той ситуации, в которой мы сегодня находимся, скорее всего самих инвестиций и инвесторов станет меньше. Не потому что произошла смена, а просто по объективным причинам. В этом смысле новому человеку придется достаточно сложно. Все же понимают, что Москва – это множество кланов. Причем этим кланам не три года, не пять и не восемь. Это кланы, которые растут в Москве с конца 60-х годов, когда сюда пришел Гришин, они оттуда еще растут.
И. ВОРОБЬЕВА: Ничего себе, это 40 лет уже.
М. ХАЗИН: Посмотрите, сколько лет ветеранам команды Лужкова, им уже 70, под 80, вот они все и начинали в этой команде. По этой причине, конечно же, это будут очень серьезные изменения. Эта команда очень жестко относится к посторонним. Я думаю, многие помнят, как они истребляли Ельцина в 80-е годы, просто потому что он был чужак. Многие ругали Гришина, поскольку он был коррупционер, но по сегодняшним меркам он был просто ангел в белых одеждах. Нужно понимать, что логика закладывалась именно тогда, и ломать эту логику будет очень сложно, причем сразу по двум направлениям. Во-первых, желательно было бы все-таки коррупцию несколько уменьшить.
И. ВОРОБЬЕВА: Как-то вы аккуратно…
М. ХАЗИН: Я говорю «желательно», потому что, как говорил Станиславский своим друзьям Немировичу и Данченко, не верю. А во-вторых, даже если не трогать коррупцию, то придется менять персонажей. В общем, начнутся большие проблемы. А если персонажей не менять, то они начнут говорить: «А как же так? При Юрии Михайловиче мы получали столько-то, а теперь мы получаем в два раза меньше. Почему? Это неправильно».
И. ВОРОБЬЕВА: Персонажи, вы имеете в виду ту самую команду Лужкова.
М. ХАЗИН: Еще раз повторяю, это не лужковская команда, она более древняя.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, московская команда, какая-то бизнес-элита.
М. ХАЗИН: Я бы сказал административную элиту. То, чем они занимаются, бизнесом в классическом смысле назвать нельзя. Я вообще не уверен, что они способны существовать в нормальной бизнес-среде.
Т. ДЗЯДКО: А кто-то сегодня в России занимается бизнесом в том виде, что слово «бизнес» само по себе означает?
М. ХАЗИН: Да, я знаю таких людей, но они тщательно прячутся, т.е. они реально скрывают свои масштабы. Они говорят, что они маленькие, тихие. Они с кем-то дружат, кто-то их прикрывает, но в общем и целом они не любят рекламировать свои реальные масштабы.
И. ВОРОБЬЕВА: Если будут какие-то изменения в Москве в связи с возможной сменой власти, эти изменения для предпринимателей, исключительно для бизнеса Москвы скорее будут с минусом или с плюсом?
М. ХАЗИН: Это зависит от того, какие предприниматели. Для многих с плюсом, для многих ничего не изменится, потому что вместо одних придут другие.
И. ВОРОБЬЕВА: Правила игры будут такими же?
М. ХАЗИН: Я думаю, что первая вещь, которая будет сказана, – не менять правила игры до выборов.
И. ВОРОБЬЕВА: Каких?
М. ХАЗИН: 2011-12 годов. Не буди лихо, пока оно тихо. Я не знаю, получится это или не получится. Еще раз повторяю, когда пирог уменьшается, то – нравится, не нравится – кого-то придется выкидывать, и этот кто-то будет сильно сопротивляться. А любимый способ сопротивления в нашей стране – это настраивать народ против власти. Говорится так: «Вот смотрите, пока я был, всё было нормально, а вы вместо меня этого придурка поставили, и вот началось. Так что давайте убирайте придурка и возвращайте меня. На худой конец, если нельзя назначить на должность губернатора, назначайте министром». Т.е. это такая типовая ситуация. Или совсем на худой конец можете никуда не назначать, но весь мой бизнес легализовать, все мои компании, которые на подставных лиц записаны, легализовать и не трогать.
И. ВОРОБЬЕВА: И что, пойдут на это, как вы считаете?
М. ХАЗИН: Не знаю. Всё будет зависеть от того, насколько плохая будет ситуация. Если будет плохая, то придется. И опять-таки всё зависит от того, кто придет в Москву. Если это будет человек отмороженный, то он будет воевать – собственно, как это делал Ельцин в 80-е годы. Ельцина сломали.
И. ВОРОБЬЕВА: Есть версии некоторых газет, изданий, кто придет на место Лужкова. В любом случае Лужков когда-нибудь уйдет с этого поста, не обязательно в ближайшие две недели, но когда-нибудь это всё равно случится. У вас есть какие-то люди, отмороженные или не отмороженные, которых вы бы видели хотя бы близко с креслом мэра Москвы?
М. ХАЗИН: Я не знаю. Это достаточно сложная штука. У меня есть один знакомый, который много лет проработал в ЦК КПСС, потом в российском правительстве. Я как-то его спрашивал по поводу его способностей. Он говорит: знаешь, я бы секретарем ЦК или вице-премьером мог бы быть легко, я, собственно, исполнял эти функции де-факто по жизни, а вот быть даже не то что мэром Москвы, а просто секретарем горкома партии какого-нибудь Урюпинска я бы не смог по совершенно банальной причине – я никогда не знал, как устроена канализация, как надо ремонтировать холодную, горячую воду. И по этой причине меня очень легко сплавить. Грубо говоря, любой грамотный человек, он точно знает, что если я 14 марта не начну принимать план по подготовке системы отопления к зиме, то в этом случае будет кавардак. Если я этого не знаю и меня хотят подставить, то мне этого просто не скажут, и я где-то в июле месяце говорю: а не пора ли нам? Конечно, пора. Ну давайте. И у нас, соответственно, начинаются прорывы и все остальное. Катастрофа. Уже октябрь месяц, уже холодно, батареи не работают. Это типовая ситуация. И поскольку я-то про себя совершенно четко понимаю, что я в этом, как говорили мои школьники, не Копенгаген.
И. ВОРОБЬЕВА: Наш гость Михаил Хазин не собирается пока на пост мэра Москвы.
М. ХАЗИН: Я мэром не буду нигде.
Т. ДЗЯДКО: Минус один кандидат. Давайте поговорим вот о какой истории. «Независимая газета» сегодня пишет, что «нынешнее состояние рынка можно назвать затишьем перед бурей. Российские экономисты предсказывают новую девальвацию рубля. Декабрьские выплаты по внешним долгам и рост импорта приведут к подорожанию доллара к рублю примерно на 20%». Это предсказывает бывший зампред ЦБ Сергей Алексашенко.
М. ХАЗИН: Сережа человек хороший, выдающийся организатор наших дефолтов. Кроме того, насколько я слышал по радио, он собирается в политику.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы не знаем этого точно.
М. ХАЗИН: Поэтому, конечно же, сказать надо. На самом деле, в отличие от многих других деятелей либерального направления, он разбирается во многом, поэтому его утверждение, скажем так, имеет право на существование. Т.е. такого рода тенденция существует. Другой вопрос – не будет ли она перебита какими-то другими тенденциями. Не знаю пока. У нас этой осенью могут происходить разные события. Например, не исключено, что США резко усилят денежную накачку.
И. ВОРОБЬЕВА: И что это будет для нас значить?
М. ХАЗИН: В этом случае эти деньги вывалятся на рынке, будет резкий рост цены на нефть. А это всегда оказывает на рубль повышательное давление. Поэтому скажем так. Есть основания считать, что в ноябре-декабре рубль может снова девальвироваться. Но еще раз повторяю – не будет девальвироваться, а есть основания...
Т. ДЗЯДКО: Серьезные основания?
М. ХАЗИН: А я не знаю. Еще раз повторю, оценивать вероятность некоторых событий, которые происходят, мы не можем. Вот будет денежная накачка в США или не будет, это на самом деле решение, которое принимается не на экономическом уровне, а на политическом. Не забудьте, в начале ноября в США выборы. Я не исключаю, что они попытаются изобразить, что всё хорошо. И тогда они должны сегодня начать денежную накачку, поскольку там эффект месяц-полтора. Ситуация у них хреновая и невнятная, поэтому они должны как-то продемонстрировать. А мы этого не узнаем, что там происходит.
И. ВОРОБЬЕВА: Понятно, что мы не узнаем точно, но вот наши слушатели, которые задавали вопросы в том числе на сайте, очень взволновались из-за этой публикации, задают довольно простой вопрос, в какой валюте нужно сейчас держать деньги и что нужно делать сейчас, когда появляются такие новости. Действительно нужно переводить в другую валюту свои накопления?
М. ХАЗИН: Я еще раз говорю, что любая попытка рядового человека уследить за движениями валют, она обречена на неудачу. По этой причине те, кто не хочет нервничать и для кого важно держать накопления в ликвидной форме, положите треть в доллары, треть – в евро, треть – в рубли и расслабьтесь. Если вы на Дальнем Востоке, то на четыре кучки, четвертая – юани. И спите спокойно. Если вас не интересует ликвидность и вы хотите на 20 лет сделать сбережения, покупайте золотые монеты.
И. ВОРОБЬЕВА: Валентина из Москвы прислала нам смс-ку, спрашивает: «Как вы полагаете, справедлив ли закон маркетинга, утверждающий, что чем сложнее система распределения прибыли в банковском секторе, тем выше инфляционные риски в экономике государства?» Вот такой вопрос. Честно говоря, я не всё поняла из этого вопроса, но я очень надеюсь, что всё поняли вы.
М. ХАЗИН: Утверждения такого типа «если – то», они все произносятся с еще одной фразой, которую никто не упоминает по привычке. Фраза такая – при прочих равных условиях. Поскольку прочих равных условий нет, то по этой причине задавать вопрос бессмысленно. У нас сегодня есть целая куча эффектов, которые влияют на экономику и которые вообще никак с рынками не связаны. Связаны, но очень опосредованно. Я уже говорил о том, что эмиссия, которую США последние два года осуществляют в довольно большом масштабе, она идет в основном в финансовый сектор и некоторым сложным образом распределяется, растут в цене биржевые товары. Это не имеет никакого отношения ни к спросу, ни к рынкам.
Я уже не говорю про то, что цены на многие товары определяются не на рынке спроса и предложения. Равновесная цена на нефть по балансу спроса и предложения должна была быть где-то в районе 40 долларов за баррель при нынешнем долларе. А сейчас она ближе к 80. Почему? Потому что она определяется на спекулятивном рынке.
Я макроэкономист, поэтому я смотрю за фундаментальными вещами. Я смотрю за совокупным спросом, я смотрю за совокупными объемами долгов, я смотрю за эмиссией и смотрю, что получается, и вижу, что есть некий эффект. Кстати, многие мои оппоненты очень специфически ставят вопрос, они говорят: «Вот конкретная компания. Почему ей будет хуже?» Я говорю: «Ребята, вы задаете мне неправильный вопрос». Я не микроэкономист. Я не знаю, как устроено внутри этой компании. Я не знаю, как устроены рынки сбыта этой компании. Но я четко понимаю, что совокупный спрос в целом будет падать. Может быть, именно этот конкретный рынок не будет падать и там всё будет хорошо, хотя это маловероятно. Т.е. падать будут все, только одни быстрее, а другие медленнее. Это два разных взгляда, два разных описания.
И еще одна проблема всех экономических законов, которые описаны в учебниках, что они все существуют и описаны только для стационарных ситуаций. Грубо говоря, если вчера так же, как сегодня, и завтра так же, как сегодня, то в этом случае в этом стабильном потоке мы вылавливаем какие-то закономерности. А если у вас всё скачет, то эти закономерности, может быть, и работают, но только все другие эффекты их забивают напрочь.
Т. ДЗЯДКО: Еще один вопрос, который был у нас на сайте, спрашивает наш слушатель из Волгограда: «Каковы прямые доходы государства от компаний с государственным участием, особенно в сравнении с доходами от налогов данных компаний, налогов от частных компаний и в сравнении с их рыночной стоимостью? Т.е. вообще насколько оправдано иметь в собственности компании, если они и так платят налоги независимо от собственника?»
М. ХАЗИН: Этого я не знаю. На самом деле оправдание здесь другое. Есть виды деятельности, которые рыночно нерентабельны. Например, строительство железных дорог приносит слишком маленькую прибыль. Т.е. никакой коммерсант в здравом уме и твердой памяти в это вкладываться не будет. Вообще, инфраструктура, она сильно менее доходна. Поэтому традиционная деятельность государства, абстрактно рыночная, должна быть такая: государство должно создавать инфраструктуру, транспортную, информационную и прочую, и дальше приглашать коммерсантов этой инфраструктурой пользоваться.
И налоги – это как раз плата за инфраструктуру в том числе, там еще есть социальная составляющая. Но это идеальная схема. Как всегда, идеальные схемы не работают. Что касается железнодорожного транспорта, электричества и всего остального, это естественные монополии. Теоретически государство должно для них установить некие законы, по которым они действуют, чтобы они не пользовались своей монополией, некоторыми другими вещами. Но схемы, которые работают в рамках естественных монополий, на самом деле, оказывается, что в долгосрочной перспективе они работают плохо, те схемы, которые были разработаны в 80-90-е годы.
Я довольно много занимался этой темой. Я могу сказать, что для России ситуация очень простая. Современная инфраструктура, она рассчитана на сильно бОльшую экономику. Т.е. текущая экономика не в состоянии заплатить денег столько, чтобы поддерживать эту инфраструктуру. Я уж не говорю сейчас про воровство и про раздробление. Вы понимаете, когда есть одна компания, в ней 10 человек топ-менеджмента. А когда 10 компаний, пусть даже не больших, а средних, там всё равно сто человек топ-менеджмента, и каждому нужен шестисотый «Мерседес», а то и «Майбах».
И. ВОРОБЬЕВА: Экономический обозреватель NEWSru.com Максим Блант напоминает нам, что два года назад, в понедельник, 15 сентября 2008 года власти США объявили, что не будут спасать один из крупнейших мировых инвестбанков Lehman Brothers.
М. ХАЗИН: Сегодня юбилей.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, юбилей, два года. Максим Блант подводит некоторые итоги и оценивает последствия кризиса. Вы бы смогли подвести какие-то итоги и оценить? Тогда уже говорили, что мир после кризиса изменится.
М. ХАЗИН: Кризис же еще не закончился.
И. ВОРОБЬЕВА: Или рановато итоги подводить?
М. ХАЗИН: Сильно рановато. Совокупное кредитование падает, безработица растет, совокупный спрос падает, там еще целая куча есть. Кроме того, надо еще учесть, что Lehman Brothers обанкротился, конечно, но он обанкротился, потому что ему дали обанкротиться. А дали ему обанкротиться, потому что за некоторое время до того во время предыдущего кризиса, когда все банки Уолл-стрита приняли согласованное решение выделить некоторые деньги, Lehman Brothers сказал: «Денег не дам». По этой причине ему сказали: «Ах вот как? Подождем. А когда начнется какая-нибудь котовасия, вот тут-то мы тоже тебе денег не дадим». И не дали. Т.е. на самом деле там всё тонко.
Кстати, руководитель Lehman Brothers, который тут неделю назад интервью давал, он дал косвенно понять, что можно было решить проблему. Но это все и так знают на Уолл-стрите. Можно было решить проблему, ребята. Вы не посоветовались с коллективом – вот вам за это наказание. Это обычная ситуация, типовая. В некоторым смысле основные претензии к Юрию Михайловичу Лужкову у тусовки в целом, у российской элиты состоят в том, что «Юрий Михайлович, ну не многовато ты себе…»
И. ВОРОБЬЕВА: Отхапал.
М. ХАЗИН: «Делиться надо». Юрий Михайлович говорит: «А я не могу делиться, у меня это…»
Т. ДЗЯДКО: Семья.
(СМЕЮТСЯ)
М. ХАЗИН: Не я это сказал, обратите внимание. В суд подадут, точно совершенно. Уже, говорят, подали на вас, да? Еще подадут.
Т. ДЗЯДКО: А что, у Юрия Михайловича нет семьи? Есть семья.
И. ВОРОБЬЕВА: У всех есть семья. Никто не хочет делиться, у всех есть семья, семью надо кормить. Мы благодарим Михаила Хазина, экономиста, президента консалтинговой компании НЕОКОН. Спасибо большое.
М. ХАЗИН: С праздником. У вас же юбилей.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Это был «Дневной разворот». Тихон Дзядко, Ирина Воробьева. До свидания.