Кое кто называет его "жопоголиком", но мы слушаем и читаем его экономические выкладки регулярно, ибо нужно быть готовым к худшему, тогда лучшее будет подарком. ("Щит" СОЦПРОФ)
Эхо Москвы - радиоистанция
И.ВОРОБЬЕВА: 16:35 в Москве и мы приветствуем по традиции в этой же студии, в это же время, в этот же день Михаила Хазина, экономиста, президента консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте, Михаил, добрый день.
М.ХАЗИН: Добрый день.
И.ВОРОБЬЕВА: Добрались нормально до нас?
М.ХАЗИН: Ну, относительно. Я на метро приехал.
И.ВОРОБЬЕВА: Ага!
Т.ДЗЯДКО: То есть у вас день без автомобиля?
М.ХАЗИН: Нет. Утром он был с автомобилем. Но, соответственно, ужасная картина страшной аварии в Алабино, из-за которой потом на пару часов закрыли Киевское шоссе. Я там проехал где-то минуты через полторы после того, как она произошла. Вот, там лежащие в живописных позах трупы.
И.ВОРОБЬЕВА: Так, давайте не будем, нет-нет-нет, секундочку. Давайте про рубль, который в живописной позе дешевеет.
Т.ДЗЯДКО: Давайте я сейчас напомню нашим слушателям, что на сайте у нас идет видеотрансляция, echo.msk.ru. И номер SMS +7 985 970-45-45. Действительно, и в вопросах на сайт, и вообще тут всячески обсуждается. Вот, можно зайти на первую страницу сайта газеты «Ведомости» - «Российская валюта продолжает дешеветь». И спрашивает у вас также инженер из Москвы: «Уважаемый Михаил, прокомментируйте, пожалуйста, упорные слухи о грядущей девальвации рубля». Мы говорили с вами об этом неделю или 2 назад, но все же.
М.ХАЗИН: Ну, на самом деле, я думаю, что существенную роль к этому оказало вчерашнее заседание Федеральной резервной системы США, которая самыми разными способами говорила о страшных угрозах инфляции высокой. Вообще-то, ситуация сложная, потому что я уже как-то говорил, могу повторить еще раз. Шаг влево – плохо, шаг вправо – нехорошо. Поневоле вспоминается анекдот про Илью Муромца бедного, который на придорожном камне прочитал страшную надпись: «Поедешь налево – и тебе дадут по башке, поедешь направо – дадут по башке, прямо поедешь – дадут по башке». Значит, Илюша стоит, чешет репу, думает, что делать. И тут ему голос с неба: «Илюш, а если на месте, то 2 раза». (все смеются)
Вот, значит, ну, понятно, что в исходном варианте анекдота «по башке» - это эвфемизм. Но дело в том, что усиливать эмиссию нельзя, прекращать ее тоже нельзя. Эмиссия, на самом деле, идет довольно большими темпами. Я думаю, где-то 1,5% от ВВП в месяц. До лета, до мая был 1% ВВП в месяц. А совершенно очевидно, что до выборов это безобразие не прекратят. Но с другой стороны, усиливать его нельзя тоже.
С другой стороны, предстоят выборы в США, идет бешеная война против Обамы, который уже начал всерьез говорить о том, что надо повышать налоги. Он, безусловно, прав в том смысле, что либеральная парадигма закончилась. Вот, вся эта либеральная модель, там 30 лет, с 1981 года – она завела экономику США в тупик. Вопрос о том, как бы, какую роль при этом сыграла именно либеральная часть, то есть отмена всяких ограничений, а какую часть сыграло объективное развитие экономики – эта тема интересная, но долгая.
В любом случае сегодня совершенно очевидно, что Обама как политик – вот, нужно отдать ему должное, он политик – и он понимает, что он не может плюнуть на социальную ситуацию в стране. Поддержать социальную ситуацию в стране в условиях, ну там понятно, рекордного количества индивидуальных банкротств, рекордного количества дефолтов по ипотекам, ну и т.д., и т.п. при падающем жизненном уровне населения можно только госполитикой, то есть бюджетом. И сделать с этим ничего нельзя. Он знает о том, что за последние 30 лет реальные доходы 85% населения США не выросли и даже упали, 15% резко выросли. Что доходы 10 богатейших против 10 беднейших сильно выросли, в разы по сравнению с тем, что было раньше. Что соответственно зарплата верхних топ-менеджеров превышает зарплаты всех остальных работников компании на порядки – в 10 раз, в 50 раз.
Это абсолютно недопустимая ситуация. Ее можно было делать в условиях непрерывной денежной накачки, когда жизненный уровень поддерживался кредитами. Сегодня это сделать уже невозможно, и поэтому он понимает, что нужно принимать меры. Но нужно также понимать, что американский истеблишмент, который жирел на всей этой ситуации, до такого безобразия так просто не допустит.
Ну, дальше конфликт понятен. Они сегодня начинают достаточно активную операцию по истреблению Обамы как человека, который высказывает для них неприятные тезисы. Так вот, все это неминуемо сказывается на российской ситуации. Потому что российский рубль – это валюта, которая самостоятельной позиции не имеет. Нужно отдать должное нашему Центробанку, он приложил много усилий для того, чтобы наш рубль был некоторым таким малозначимым, такой вот, значит, придатком к мировым ценам на нефть. А зачем он это делал, я не знаю.
Т.ДЗЯДКО: Но делал.
М.ХАЗИН: Я совершенно точно понимаю, что Кремль его в этом поддерживал, иначе бы его не переназначали вновь и вновь на позициях председателя Центрального банка. Но результат налицо. И по этой причине, как только мы понимаем... Вот, что нам фактически вчера было сказано? О том, что денежная накачка будет продолжаться и будет высокая инфляция.
Все аналитические службы, агентства, эксперты – все об этом всё сегодняшнее утро говорят. Будет высокая инфляция – и цены на нефть, и фондовый рынок упадут. Под это дело рубль, естественно, падает.
И.ВОРОБЬЕВА: Секундочку, я вас перебью. Вчера нам также сказали и то, что Банк России не даст упасть рублю и есть глубокая убежденность граждан, многих компаний средней руки – это я «Ведомости» сейчас цитирую – в том, что Банк России не даст рублю сильно упасть и, в общем, вся эта уверенность сохраняется.
М.ХАЗИН: Ну, понимаете, «Ведомости» - довольно специфическая пресса. Нужно понимать. Держать ее за источник... Ну, понятно, что конкретные сплетни – да. А, соответственно, стратегическое планирование, ну, извините меня, ну так это абсолютно ангажированный...
И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы не верите, что Банк России сдержит падение рубля?
М.ХАЗИН: Ну, во-первых, любая реакция любого нормального советского человека – если ЦБ сказал, значит, врет.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот так?
М.ХАЗИН: Ну, вы уж меня простите, сколько раз он говорил и сколько раз врал. Я уже не говорю про знаменитую историю 1998 года. Вот. Ну, там...
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, давайте... Да, 1998 год – это какая-то, мне кажется, другая эпоха, по-моему, уже.
М.ХАЗИН: Не, ну просто потом я хорошо знаю Игнатьева. Понимаете, это не тот человек, который может принять решение, держать или не держать. Понимаете? Это не его масштабы решений ни как человека, ни как чиновника. Ему позвонят из Кремля и скажут «Делай так». И это никак не будет иметь никакого отношения к тем словам, которые Игнатьев до этого говорил.
Т.ДЗЯДКО: Ну, Окей, ну а в Кремле-то чего собираются делать?
М.ХАЗИН: Это хороший вопрос. А вы думаете, они знают, что они собираются делать?
Т.ДЗЯДКО: То есть они даже не знают?
М.ХАЗИН: Ну, вот, смотрите. Я просто напоминаю историю 2-летней давности, когда девальвировался рубль. Вот, я здесь в этой студии много раз говорил, что рубль надо девальвировать посильнее, чем они девальвировали. И тогда у нас не будет кризиса, еще чего-то. При этом можно меня обвинять в том, что я ничего не понимаю, но поляки, которые действовали точно так же и девальвировали злотые, оказались единственной страной в Евросоюзе, в которой не было спада по итогам 2008-2009 года.
И.ВОРОБЬЕВА: Это что, нам пора опять?
М.ХАЗИН: Так вот, они это усвоили. Это даже удивительно, но тот же Кудрин в конце 2009 года сказал, что «ошибочку мы сделали, недодевальвировали рубль и потом его слишком усилили». Поэтому я считаю, что мысль о девальвации рубля в Кремле у кого-то в головах гуляет. Как она гуляет, в рамках какой модели и представлений о том, что в мире происходит. Понимают они, что, соответственно, экономическая ситуация в США будет ухудшаться или считают, что кризис уже закончился и будет всем счастье? Я ж не знаю, этого вообще никто не знает. Потому мне сказать очень сложно.
Теоретически есть аргументы. Ну, вот, я тут неделю тому назад Сереже Алексашенко высказал свои позиции.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы встретились в коридоре между эфирами?
М.ХАЗИН: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы уходили, а Сергей Алексашенко приходил.
М.ХАЗИН: Да, мы встретились с ним в коридоре, да. Ну, я просто ему сказал. Да, мы в лифте встретились – он выходил, я входил. Я его, на самом деле, спросил: «Сереж». Просто были информационные сообщения, что он вступил в эту партию правую, новую.
И.ВОРОБЬЕВА: Не вступил.
М.ХАЗИН: Я ему говорю: «Сереж, ты что, сдурел, что ли? К этим клоунам?» Он: «Ты чего? Ты не читай газет, ты чё?»
Т.ДЗЯДКО: Это мнение Михаила Хазина.
И.ВОРОБЬЕВА: Да-да-да. Вот, вы как-то сейчас... Нет, давайте про рубль. Подождите, давайте про рубль закончим.
М.ХАЗИН: Ну вот. Как бы, по части отношения к партии, надо заметить, у меня с Алексашенко мнения совпадают. По части экономики он, как бы, либерал, я, как бы, наоборот, такой консерватор. Но нужно при этом совершенно четко понимать, что по конкретным вещам он разбирается. И когда он говорит, что «есть предпосылки к девальвации рубля» и называет эти предпосылки.
Т.ДЗЯДКО: При том он называет 20%, если я не ошибаюсь.
И.ВОРОБЬЕВА: Да-да-да.
М.ХАЗИН: Ну, вот, 20% - это уже некоторые спекуляции. Там, он оценил. Я тоже могу оценить. Но еще раз повторяю, предпосылки есть. Такая опасность есть. Ну вот смотрите на секундочку. Вот, сейчас Обама... Ну, условно – будем утрировать до безумия – Обама поднимает трубку телефона, звонит в ФРС и говорит: «Беня! Надо срочно тут туда-сюда, выборы через 1,5 месяца. Ну-ка срочненько 5 триллионов на рынок». О-па!
И.ВОРОБЬЕВА: И?
М.ХАЗИН: Беня 5 триллионов на рынок – и сразу цена на нефть подскакивает в 1,5 раза.
И.ВОРОБЬЕВА: И?
М.ХАЗИН: И рубль сразу, соответственно, относительно доллара и евро подскакивает там с 30 до 25 рублей и, соответственно, с 41 до 35, все счастливы.
И.ВОРОБЬЕВА: А все счастливы?
М.ХАЗИН: Ну, кто счастлив, кто не счастлив.
И.ВОРОБЬЕВА: Не, я просто, на самом деле, не сочтите это... Это будет хорошо или это будет плохо?
М.ХАЗИН: Кому как.
И.ВОРОБЬЕВА: Для нас. Ну, для меня там, для людей, которые...
М.ХАЗИН: Нет, с точки зрения экономики России девальвация ее поддерживает. С точки зрения бюджета девальвация его поддерживает. В бюджете дырка. А с другой стороны, даже если это поддержит вот такой, как бы, рост. Вот, рост рубля на фоне роста цен на нефть – экономики будет хуже, но в бюджете денежки какие-то появятся от нефтяного экспорта. Но это все равно ненадолго.
Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть таким образом мы будем на некоторое время сдвигать некоторый крах.
М.ХАЗИН: Ну, понимаете, опять-таки, слово «крах» предполагает...
Т.ДЗЯДКО: Сдвигать некие проблемы.
М.ХАЗИН: Вот, август 1998 года – это был крах. В один день объявили 2 дефолта. А, соответственно, сейчас это будет не крах, это будет такое вот медленное движение и сползание. То же самое будет в США. Но, все-таки, мы же не США, у нас не может за 15 минут упасть, там, индекс фондовый на 10%, я надеюсь.
Т.ДЗЯДКО: Смотрите, к разговору о том, что в Кремле понимают, что в Кремле не понимают, вопрос от предпринимателя из Тюмени, также у нас на сайте здесь несколько вопросов, давайте начнем с первого: «Как вы оцениваете итоги Ярославского форума? Есть ли сдвиг в понимании элитой текущей ситуации?» Давайте, вот, на втором вопросе сфокусируемся.
М.ХАЗИН: Ну, понимаете, поскольку я не был на Ярославском форуме...
Т.ДЗЯДКО: Не-не, не столько о Ярославском форуме. Собственно, насколько, все же, реально элита, истеблишмент, если позволите, реально оценивает, что происходит?
М.ХАЗИН: Понимаете, в чем дело? Любая элита – она существует в рамках некоторых базовых принципов, в которых она возникла. Вот, как бы там, элита Советского Союза, которая пришла к власти в октябре 1917 года, она пришла под лозунгом пролетарской революции, «Пролетарии всех стран, объединяйтесь!» и т.д., и т.п. Постепенно она немножко эти лозунги варьировала, ну, например, отказавшись как практический инструмент от лозунга «Пролетарии всех стран объединяйтесь!» - Интернационал был откинут, Сталин стал строить национальное государство и т.д., и т.п. Ну, не совсем национальное, скорее империю, но все равно на базе русской линии.
А, вот, дальше в конце 80-х для советской номенклатуры и торговли стояли 2 главных задачи. Принципиально важных. Задача первая. Передать по наследству свои привилегии, которые они имели по должности, но, как бы, не могли никаким образом... Ну, там частично квартирку, дачку могли, а, вот, а капиталы не могли. А пункт второй. Я просто знаю, у меня были знакомые, вот, торговые работники и я знал, как он люто ненавидит власть, в целом, и готов ей пакостить по любому поводу, устраивать там очереди, кошмары и еще чего-то просто потому, что, вот, он сегодня управляет магазином, через него идут бешеные деньги, но он ничего не может сделать. Вот то, что он сегодня украл, это его, а завтра на его место назначат, и он даже не может это проконтролировать, другого человека. И он этого лишается. «Как же так! Я это сделал. Когда я сюда пришел, тут была...», ну, дальше там.
А вторая вещь – это линия московской номенклатуры, которая говорила «Все это замечательно, но почему мы несем ответственность перед этим быдлом? Только потому, что кто-то там в 1919-м или 1921-м году счел, что это наша обязанность? Вот пускай он и несет из Мавзолея или, там, не важно, из могилы за Мавзолеем эту ответственность. А мы не хотим».
Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть линия условных нулевых – это 140 за баррель и после нас хоть потоп?
М.ХАЗИН: Линия 90-х и нулевых следующая. Первое, передача по наследству того, что взято у государства, не облагается никакими налогами, никакими ограничениями, никакой проверкой легитимности. Никто не имеет права спросить у человека, откуда у него это.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть это такие воры в законе?
М.ХАЗИН: Это первое. И второе. Никакой ответственности перед быдлом.
И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас, секундочку. Быдло сейчас – это кто?
М.ХАЗИН: Эта позиция – это все. Вот, мы с вами.
И.ВОРОБЬЕВА: А, то есть народ?
М.ХАЗИН: Да, да.
Т.ДЗЯДКО: Ну, тот, который не мы.
М.ХАЗИН: Да, тот, который не мы. У кого нету там Майбаха или хотя бы 600-го Мерседеса, кто соответственно не может выехать на встречку, там, убить нескольких человек так, что ему ничего не будет.
Т.ДЗЯДКО: Условно говоря, тот, кто не может продекларировать этот самый постулат.
М.ХАЗИН: Ну, например, да. Так вот. По этой причине они не могут осознать, что в реальности происходит в стране. То, что у нас разрушена система здравоохранения, разрушается культура, разрушено образование. Ну, я, как бы, работал в системе образования, я понимаю, как это должно быть устроено и что сегодня получилось. Их это не волнует. Дети – ну, отправим в Швейцарию, в Англию, не важно, не принципиально. Там еще чего-то.
И.ВОРОБЬЕВА: Я не понимаю, как могут эти люди не понимать, что происходит в стране?
М.ХАЗИН: Ну, откуда они вообще знают о том, что происходит стране? Ну, откуда они это знают?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что же они, телевизор не смотрят, «Эхо Москвы» не слушают?
М.ХАЗИН: Они не смотрят телевизор.
Т.ДЗЯДКО: Телевизор смотрят как раз. А по телевизору все хорошо.
М.ХАЗИН: Ну, во-первых, по телевизору все хорошо. Во-вторых, они, услышав иногда что-то нехорошее, ну, типа там... Ну, мы же много рассказываем разных историй типа там «вот тут так, вот тут так».
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, интернет, в конце концов.
М.ХАЗИН: Ну, хорошо, ну, интернет. Насколько я знаю, не все из них смотрят интернет. Но даже те, которые смотрят. Ну, ощущение, ну, как бы, он вызывает большого начальника, который за это отвечает, и говорит: «В чем дело?» Тот говорит: «Замечательно! Наши позиции улучшились с 58% до 61%». Какие позиции? Что за позиции?
Вот, вчера, по-моему, Онищенко докладывал Медведеву, у меня аж челюсть отвисла. Он сказал, что качество продуктов улучшилось. Что он имеет в виду?
И.ВОРОБЬЕВА: Что качество продуктов улучшилось.
М.ХАЗИН: Что это можно есть? Или что раньше было нельзя, а теперь можно? Ну, вот, объясните мне критерий? Я совершенно четко понимаю, что значительная часть той еды, которая продается в магазинах, например, ребенку давать нельзя. А раньше можно было.
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите. Давайте вернемся к элите от Онищенко. Почему, с другой стороны, эти люди?..
Т.ДЗЯДКО: Так, и Онищенко в элите, извините. Что ж так обижаете главного санитарного врача?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, я не это имела в виду. Хорошо, от качества продуктов давайте уйдем.
М.ХАЗИН: Так вот, еще раз повторю. Они ту позицию, которую...
И.ВОРОБЬЕВА: Почему они вообще должны понимать в таком случае?
М.ХАЗИН: А очень просто. Потому что, на самом деле, поскольку уровень напряженности растет, то они теоретически должны... Вот, собственно, Обама, например. Обама абсолютно не хочет ругаться с Уолл-стрит. Но он понимает, что если он сегодня не будет ругаться с Уолл-стрит, то вся социально-политическая система американская рухнет. И он на это идет.
И.ВОРОБЬЕВА: И он ругается?
М.ХАЗИН: Он ругается, да. И он идет, как бы, на конфликт, как бы, с топ-элитой, в которой его теоретически должно поддержать общество. А топ-элита, которая контролирует радио, телевидение, газеты и так далее, заваливает все СМИ информацией о том, что Обама идиот. И говорит обществу: «Да посмотри! Ты считаешь, что он тебя поддерживает, общество? Ну он идиот, от него одни неприятности. Смотри, вот тут прокололся, тут прокололся, тут прокололся, тут прокололся». Ну, там где-то в подтексте идет «И вообще он черный».
Т.ДЗЯДКО: И мусульманин еще к тому же.
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
М.ХАЗИН: Да, еще к тому же он тайный мусульманин – ну, не важно.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. То есть что должно происходить? Медведев должен конфликтовать с элитой?
М.ХАЗИН: Нет. Президент не может конфликтовать с элитой. Он плоть от плоти, он может ей объявить войну и ее пытаться уничтожить. Пример имеется. Вот, товарищ Сталин в 30-е годы уничтожил старую элиту.
И.ВОРОБЬЕВА: А зачем Медведеву такое?
М.ХАЗИН: А Медведеву это не нужно. Но ситуация-то, напряженность нарастает. И самое главное, самое страшное – сокращается пирог. До сих пор все внутриэлитные конфликты решались внутри элиты. Вот, Путин был гениальный совершенно человек, сидящий на этих вот конфликтах. К нему приходили и он говорил: «Вот тебе кусок, вот тебе кусок и чтоб тут тихо».
И.ВОРОБЬЕВА: Ровно резал?
М.ХАЗИН: Ну, все молчали. А сегодня уже понятно, что разрезать так, чтобы устроило всех, нельзя. Тот же Юрий Михайлович Лужков, если его-таки выпихнут (я в этом не уверен), через своих людей может устроить в Москве такое.
И.ВОРОБЬЕВА: Какое?
М.ХАЗИН: Ну, вспомните, как бы, что сделали с Ельциным, когда он стал себя вести не так, как понравилось московской группировке. Его сплавили за 1,5 года. Но тогда была ответственность перед обществом. Да, пожалуйста, посмотрите, устроит, соответственно, транспортный коллапс в Москве. Неделю машины не будут ездить.
И.ВОРОБЬЕВА: Так, у нас уже не транспортный коллапс в Москве, Михаил.
М.ХАЗИН: 2 недели не будут ездить.
Т.ДЗЯДКО: Не, ну у нас пока метро ездит, да?
М.ХАЗИН: Даже метро остановится. В чем проблема-то?
Т.ДЗЯДКО: Да-да-да.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет у нас больше времени, к сожалению. Я бы еще задала пару-тройку вопросов относительно того, что Лужков может устроить Москве.
Т.ДЗЯДКО: У нас будет возможность через неделю продолжить этот разговор.
М.ХАЗИН: А народ требует. Говорит: «Дайте Хазину час».
И.ВОРОБЬЕВА: «Дайте Хазину час». Ну это, вот, вы знаете, у нас есть тут кабинет, в котором режется пирог эфира.
М.ХАЗИН: Я знаю. Да нет, это не проблема.
Т.ДЗЯДКО: Главное, найти нож для того, чтобы этот пирог резать.
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам большое. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. На этом дневной «Разворот» завершен. Ирина Воробьева, Тихон Дзядко. До свидания.
И.ВОРОБЬЕВА: Счастливо.
М.ХАЗИН: До свидания.