Мы пригласили Игоря Юргенса на откровенный разговор в прямом эфире радио «Комсомольская правда». И публикуем самое интересное.
Доклад руководителя Института современного развития (ИНСОР) Игоря Юргенса и экономиста Евгения Гонт-махера «Россия XXI века: образ желаемого завтра» стал настоящей политической сенсацией. ИНСОР, считающийся «мозговым штабом» президентской команды (Дмитрий Медведев возглавляет его попечительский совет), смело обрисовал светлое российское будущее на ближайшие 100 лет. Это свободные выборы, реальная конкуренция партий, полное отсутствие цензуры, замена МВД и ФСБ на более эффективные службы и даже вступление России... в НАТО.
«ЛИЧНОСТЬ УХОДИТ - ПРИХОДЯТ СЕРЕНЬКИЕ ЛЮДИ»
- Игорь Юрьевич, выходит, что вы предлагаете вернуться к тому, о чем говорилось в начале 90-х годов?
- Неправда. Мы предлагаем изучить ошибки 90-х и 2000-х и идти вперед.
- Вы пишете, что «точка невозврата» проходится Россией уже сейчас. Что это значит?
- Я задам вам простой вопрос: мы компьютерные чипы производим?
- Говорят, в Зеленограде пытаются...
- Ну это только говорят. На самом деле история с передовиком этой отрасли компанией «Ангстрем» очень запутанная... Страна, когда-то являвшаяся лидером технологического развития и второй сверхдержавой в мире, сейчас начинает катастрофически терять позиции в отраслях, которые называются экономикой знаний, экономикой интеллекта. По-прежнему мы хорошо добываем углеводороды, металлы. Научились этим торговать, создали систему, которая распределяет это в той или иной степени справедливости по стране (хотя эта степень вызывает вопросы у многих). Но экономика знаний, которая не зависит от углеводородов, вызывает тревожность не только у нас, но и у президента, премьера и их окружения. Это факт.
- Вы называете страну сверхдержавой и предлагаете вернуться к либеральной модели, которая ассоциируется у людей с 90-ми годами. То есть то, что крушило эту державу, вы хотите взять на вооружение?
- Не согласен с термином «крушили». Этот глагол предполагает, что это кто-то делал извне. Мы сами, насколько я помню, были не удовлетворены, как устроено общество. Именно к пересмотру тех ошибок, которые были допущены в 90-е, мы и призываем. Мы должны создать такие институты саморегуляции этого общества, которые не допускали бы срывов, подобных горбачевскому или ельцинскому. И не зависели бы от личностей. Я могу привести пример успешной модернизации, которая называется сталинская.
- А может, китайская?
- Зачем нам чужая? Китайская повторяет сталинскую, у нее просто несколько другой человеческий облик. Да, при культе личности государство делает рывок вперед. Какой ценой, не будем обсуждать (хотя цена чудовищная!). Но личность уходит. Приходят серенькие люди. Без гражданских институтов они закупоривают систему, и она падает. Это произошло с СССР, боюсь, произойдет и с КНР. Мы призываем создать институты, которые регулируют общество вне зависимости от личности, ее предпочтений и желаний. Например, остаться на три, на восемь сроков. А потом сказать: мы не можем без этого дуче, потому что он самый великий. Многие народы проходили это...
- То есть вы хотите начать с реформы сверху, с политической надстройки?
- Ничего подобного! Все надо делать комплексно. У нас есть план вертикальной интеграции, который определил президент Медведев. Несколько лет над ним работали серьезные специалисты, в том числе и академики. Но она не действует без горизонтальной интеграции, без раскупоривания административных барьеров, которые у каждого на пути. Ты не можешь ввезти оборудование, потому что с тебя требуют взятку на таможне. Ты не можешь взять себе налоговую льготу, потому что это не разрешает налоговый кодекс. Я это могу перечислять бесконечно. Вертикальная, горизонтальная и комплексная модернизация охватывает все сферы, поэтому мы никаким образом не призываем к слому политической системы (до этого договариваются наши недобросовестные оппоненты). Все надо делать комплексно и по мере поступления проблем.
- Но в том же Китае однопартийная тоталитарная система. И китайцам удается избегать горизонтальных тромбов, о которых вы говорите...
- Не удается.
- Но получается значительно лучше, чем у нас.
- Вы знаете, цена этому какая? И в какой нищете живут 500 - 700 миллионов китайских людей в отсталых провинциях?
- Зато остальные живут лучше...
- Хорошо, давайте так разделимся - мы будем жить, как мы хотим, а те, кто не хочет ничего делать и просто надеется на государство (которое всегда у него в чем-то виновато), пускай живут в другом месте.
- Но китайские реформы идут всего лишь 30 лет.
- Всего лишь? Китайской цивилизации пять тысяч лет. И она то падает, то поднимается. Если культурная революция и миллионы жертв - плата за реформы... Что ж, если вас устраивает, живите так. Но есть люди, которые хотят жить по-другому.
О ЦЕНЗУРЕ И ВЕЧНОМ НАРОДНОМ СТОНЕ
- Доклад прогнозирует отмену цензуры и возрождение реальной многопартийности. То есть «президентский» институт признает наличие в стране политической цензуры?
- Конечно. Это ни для кого не секрет. Но на первых трех или четырех телевизионных каналахи в ряде изданий есть персоны нон грата. Не будем закрывать на это глаза. Есть черные списки. Хотите фамилии? Я вам дам. - Но это есть во многих странах. На американском телеканале «Фокс», например, тоже есть черные списки.
- Помимо телеканала «Фокс», есть еще 92 канала, где нет никаких списков.
- Но у нас есть выделяющееся из общего унылого ряда РЕН ТВ и откровенно оппозиционная «Новая газета»...
- Спасибо большое! (Смеется.) Вот в этом ограниченном количестве вы готовы заниматься политической модернизацией? Пожалуйста! Только это не комплексная модернизация. И вы не станете ни США, ни даже Польшей, прошедшей этот кризис с плюс четыре ВВП, а не минус десять, как Российская Федерация. А цену ограничению свобод людей, которые вообще-то и должны модернизировать страну, мы знаем.
- А вам не кажется, что большинство населения страны не хочет быть ни Польшей, ни Америкой?
- Прекрасно. Только тогда не стоните, как в 90-х. Разломали страну! Разгромили! Мы ничего не знали! Сейчас все всё знают. Есть Интернет, есть «Комсомольская правда», есть телевидение. Человек, который хочет знать, понимает: есть модернизация по-современному и есть консервативная модернизация. Если вы выбираете консервативный вариант, когда от вас ничего не требуют, вы сидите дома и раз в год выходите и голосуете за правящую партию... Тогда не стоните, когда через пять лет все снова обрушится. Вы это выбрали сами! Если этот месседж мы донесем до населения: «Ребята, внимательно ознакомьтесь с политическими программами, поймите, что за ними стоит. И голосуйте сердцем, если не хотите разумом». Но только после этого не надо вечного плача нашего: ах, там недоработали, там Брежнева пропустили, ах, тут Горбачев провалился...
- Вы говорите: голосуйте разумом. Но как? Вы же прекрасно знаете, как скандально прошли недавние выборы...
- Посмотрите на Украину. Мы говорим: бардак, кошмар, ужас! И я понимаю эти жесткие оценки. Но когда общество встает за своего лидера и готово пересчитывать голоса, обращаться в суды, выходить на майданы - это и есть живое общество, которое когда-нибудь модернизируется. А если все время говорить, что мы ничего сделать не можем... В Дагестане просто закрыли избирательныеучастки. И мы сидим и спокойно на это взираем. Тогда просто не надо этого пафоса - что кто-то за нас что-то не доделал.
- Да, на Украине люди вышли на майдан, но чем все это закончилось?
- Кончилось тем, что выбрали того, кого в тот момент хотели выбрать.
- А в итоге?
- В итоге появляется саморегулируемое общество. Которому ни Ющенко, ни Янукович не смогут диктовать, что ему делать. Не сможет Тимошенко затушевать или загнать за можай своих оппонентов. Украина прошла через майдан, через колоссальную неразбериху и дозрела до электоральной демократии, которая потом станет саморегулируемой системой.
О БУДУЩЕМ ФСБ И МВД
- Вы предлагаете реформировать МВД и ФСБ, расформировав и то и другое, и создать на их месте новые спецслужбы. Не слишком ли радикально?
- Напомню, что мы предлагаем картину будущего, не ставя рамок. Реформирование, о котором вы сейчас сказали, может длиться и 10, и 20 лет. В силу причин, о которых мы говорили в начале беседы, времени осталось не так много. Но оно есть. Поймите, это не два интеллектуала поковыряли в носу и предложили. Во время шестимесячной подготовки доклада мы проводили специальные семинары со специалистами. Это честные офицеры и патриоты, которые хотят носить погоны с гордостью, не оправдываясь за евсюковых и других крышующих джентльменов. Они говорили нам о том, как технологичнее проводить реформы, и приводили примеры из опыта других государств, которые сопоставимы с Россией по количеству населения и размерам бедствия. Например, выделение из МВД службыфинансовой полиции - перезревший вопрос. Разделение ФСБ на контрразведку, которой она обязана заниматься, и перевод всех этих ГУБЭП, УБЭП, которые крышуют экономические преступления, в другую службу тоже давно назрели.
О «ГОРЯЧЕМ СНЕГЕ»?
- В российской политэлите есть общее понимание необходимости изменений?
- Буквально через пару дней после того, как президент выступил с идеей комплексной модернизации, в Санкт-Петербурге собралась правящая партия. И определила, что эта модернизация должна быть... консервативной. Для меня это то же самое, что горячий снег. И если Юрий Бондарев, наш великий писатель, доказал, что в Сталинграде был снег горячим, то эти ребята мне не докажут, что консервативно можно модернизировать то, что и так уже заскорузло. Разговоресть, а дела нет. Боятся, что раскачается лодка. Мы тоже не хотим всплесков и потрясений. Но знайте, что нельзя одними технологическими новациями отделаться от народа и сказать, что это модернизация.
ПРОТИВОСТОЯНИЕ ЦИВИЛИЗАЦИЙ
- Игорь Юрьевич, в докладе говорится, что Россия со временем вступит в «изменивше-еся НАТО». А зачем?
- Этот вопрос необходимо изучать. Наш военно-промышленный комплекс уже выпускает продукцию, совместимую со стандартами НАТО (вплоть до гаек и болтов) - мы ведь хотим ее продавать. Но провестианализ, что должны поменять в себе натовцы, мы не готовы.
Важно, кто сколько «отожмет» суверенитета ради общего командования. Ведь угрозы, которые и нам, и им светят с юга, пока детально не изучены. Не дай бог, если ситуация в Пакистане, Афганистане и Иране разовьется по жесткому сценарию. Если в руки талибов попадут единицы ядерного оружия Пакистана, мало не покажется никому. И тогда объединение людей, представляющих цивилизацию, к которой мы принадлежим, будет абсолютным императивом.
КАК ИЗ ПАТРИОТОВ СДЕЛАТЬ КОНКУРЕНТОВ
- Вот вы пишете о власти как о наиболее архаичной структуре нынешнего общества. Но говорите, что толчок к реформам должен исходить от нее. Как это возможно?
- Власть не гомогенна. Есть честные, порядочные люди, которые работают в топливно-энергетическом, в оборонном, в сельхозкомплексе. Во всех странах (особенно там, где превалирует государственнаясобственность ) они являются патриотами и сторонниками закрытости определенной. Потому что конкуренция им не нужна. Эти люди исходят из другой логики: мы произвели побольше, мы в своем секторе повысили производительность и жизненный уровень своих рабочих. И хватит.
- Как же быть?
- Государство должно вынудить их развивать конкуренцию. Это сложно - отнять у производящих и перераспределить тем, кто, возможно, обеспечит нам прорыв. Мы отдаем себе в этом отчет.
- Игорь Юрьевич, а какой смысл в планах на 100 лет?
- Это прогноз. ЦРУ выступает регулярно с прогнозами на 10 - 15 лет вперед. Они оговариваются, что контрольных цифр, в отличие от нашего экономического прогноза, у них нет. Они предполагали, например, как будут развиваться ситуации с терроризмом, исламизмом, с СССР. Иногда попадают, иногда нет. Прогнозы хороши тем, что заставляют госаппарат работать в правильном направлении. Верим не верим - это другой вопрос. Прогноз как таковой неплох. Но это только идея. Абсолютно не план.
ПОЛИТСИСТЕМА РАБОТАЕТ, КАК СЕРДЦЕ
- А теперь вопрос в лоб: президент ваш доклад читал?
- Да.
- И что сказал?
- Что с чем-то можно согласиться, с чем-то - нет.
- Как полагаете, убеждения Дмитрия Медведева соответствуют духу вашего доклада?
- Во многом да. Но, как человек, обладающий гораздо большим объемом информации, он, безусловно, имеет право и даже обязан со многим не соглашаться. И не стоять исключительно на либеральных позициях. Поймите, либеральное, консервативное... Вот как сердце сжимается-разжимается, так и политическая система. Нельзя монополию иметь.
ЗВОНОК НА РАДИО «КП»
МОДЕРНИЗАЦИЯ - ЭТО ОЧЕЛОВЕЧИВАНИЕ ОБЩЕСТВА
- Такое впечатление, что ваша модернизация - это бег вдогонку, попытка приблизиться к некому идеалу. Откуда берется этот образец?
- Модернизацию в целом мы понимаем просто как очеловечивание нашего общества, как исключение из него уродливых явлений - от привычки плевать на улице до майоров евсюковых. Есть примеры того, как это делается за рубежом. И те наши люди, около 8 миллионов человек, которые регулярно выезжают за границу, знают, о чем я говорю. И постепенно будут привносить это сюда. Стремление к очищению есть и в православной культуре. Объединение того и другого будет изумительным сплавом.
- А вот известный американский политолог Самюэль Хантингтон утверждает, что сначала нужно создать сильное общество, а потом уж заниматься его модернизацией. Он полагает, что для таких обществ больше подходит система с доминирующей партией, в крайнем случае двухпартийная. Многопартийность же обязательно создаст политический хаос. А вы говорите, что нам нужно еще больше партий...
- Хантингтону с его американской колокольни кажется, что лучше две регулярно сменяемые партии. Это проще. Если и у нас так получится - замечательно! Самое главное, чтобы регулярно сменялись руководители, программы политические и у людей был выбор. Мы говорили о китайской модели. КНР, изучив печальный опыт КПСС, ввела в устав регулярную сменяемость генсека ЦК КПК. Он может быть на этом посту пять лет. Все! Иначе геронтология показывает, к чему мы в ЦК КПСС пришли, когда людям стало по 80 лет. Очень хорошим людям! Я работал с Брежневым. И могу сказать, что это был умный, добрый человек. Он успел много сделать хорошего. Но возраст, несменяемость довели нас до того, до чего довели. Не важно, две партийные модели или 15, как у шведов, важна альтернатива.
РАЗГОВОРОВ МНОГО, А РАБОТЫ НЕТ!
- Здравствуйте! Знаете, по-моему, об этой модернизации, о подъеме промышленности - одни только разговоры. Вот мой муж не может устроиться на работу, хотя имеет большой стаж инженера-радиоэлектронщика. Нигде не берут!
- Об этом надо говорить. И не на кухне, и даже не на радио. Это должно быть программами партий. Предположим, социал-демократически ориентированная партия выдвигает программу, как решать проблемы занятости, ввести бюджетные траты. У них есть оппонент, предположим, правоцентристская партия. Она говорит, что надо что-то ужимать. А вы с вашим мужем выбираете наиболее близкую вам позицию: либо повышатьналоги , либо сокращать занятость и потом переобучать людей. Так как у нас нет сейчас такого политического диспута, то возникает апатия, пассивность. Это тормоз модернизации.
Игорь Юргенс, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ИНСТИТУТА СОВРЕМЕННОГО РАЗВИТИЯ
Материал опубликован в "Комсомольской правде" 16 февраля 2010 г.
http://www.kp.ru/daily/24442/607772/