Т.ДЗЯДКО: В Москве тем временем уже 16 и 36 почти минут. Завершающая часть дневного «Разворота», и как всегда у нас в студии в это время Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Михаил, добрый день.
М.ХАЗИН: Добрый день.
Т.ДЗЯДКО: Напомню, на сайте у нас идет видеотрансляция. Заходите на сайт echo.msk.ru и присылайте ваши вопросы Михаилу Хазину. +7 985 970-45-45. И будем эти вопросы Михаилу Хазину задавать сразу.
И.ВОРОБЬЕВА: Да-да, будем. Но пока у меня вопрос. Вот, сегодня президент наш Дмитрий Медведев поручил Минсельхозу и антимонопольным структурам жестко пресекать попытки необоснованного завышения цен на продукты питания. Сказал, что вообще тех, кто нагнетает страсти, нужно бить по рукам. У вас есть ощущение, что нагнетает кто-то страсти?
М.ХАЗИН: Ну, глупо предполагать, что люди, которые могут понагнетать страсти и на этом заработают, не будут этого делать. У нас, все-таки, капитализм. Так что тут никаких вопросов нет. Будут нагнетать страсти, естественно. Собственно, я припоминаю, что еще и при социализме торговля тоже страсти нагнетала.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот эта история с гречкой – это нагнетание было? Когда сказали, что исчезает из магазинов.
М.ХАЗИН: Сложный вопрос. Я не сталкивался с исчезновением гречки. Не знаю, может, она и исчезала. Вон, у нас несколько лет тому назад соль...
И.ВОРОБЬЕВА: Было дело.
М.ХАЗИН: Да. Но это, во многом, я подозреваю, что это была целенаправленная кампания. Кто-то ее разыграл. Не буду сейчас влезать в разные конспирологические версии. Как вы понимаете, задним числом можно придумать невероятно красивую историю. На самом деле, проблема, действительно, есть. Самые дешевые товары социальнозначимые для многих магазинов, тем более для сетей продавать невыгодно. Для больших городов это не проблема. Все-таки, существует альтернатива. Для малых городов есть такая проблема, что какие-то социальнозначимые товары могут исчезнуть из продажи просто потому, что их будет невыгодно развозить.
Кроме того, не секрет, что это еще и механизм давления. Ну, например, у губернатора проблемы с Москвой, губернатор начинает целенаправленно разжигать страсти разными сложными способами, придерживая хлеб, а потом посылая в Москву телеграммы о том, что, вот, типа, враги и вредители создают проблемы, ну и так далее. Таких историй в 90-е годы было очень много.
И.ВОРОБЬЕВА: Какая сложная схема.
М.ХАЗИН: Нет, она очень простая, она в 90-е годы очень эффективно работала, между прочим.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот, что надо делать с этими нагнетателями?
М.ХАЗИН: Понимаете, в чем дело? Проблема не в том, что. Делать нужно много что. Проблема в том, а может ли наша власть сегодня что-то делать? Вот это вопрос, на который ответа нет. И, на самом деле, существует масса примеров, когда не получается. Невозможно. Ну, вот, пример этого – Химкинский лес. Кто прав? Кто виноват? Никакой человек нормальный получить информацию не может. У нас есть аргументы, что виноваты одни, есть аргументы, что виноваты другие. Ну, вот, если просто читать интернет, то там что написано? Одни говорят «Вот, экологи защищают». Другие говорят: «Ну как же, понятное дело. Там стоит уже совершенно незаконный поселок типа Речника, и владельцы этих домов устроили всю эту вакханалию для того, чтобы их не снесли».
И.ВОРОБЬЕВА: Там гораздо шире, как вы понимаете, да, все эти разборки.
М.ХАЗИН: Да-да-да. Нормальный человек этого знать не может. А там, где нормальный человек знать не может, начинаются многочисленные провокации. Всегда. И все проблемы современной власти – это реальные проблемы современной власти. Она, вроде бы, начала исчезать в начале 2000-х, ну, сейчас возобновляется, что она очень подвержена манипуляциям. Так называемая вертикаль власти начинает сейчас очень активно размываться. И это реально большая проблема, потому что как только власть проявляет слабость, тут же появляются люди, которые на этом зарабатывают, и в результате страдают все – и власть. И при этом это, вот, специфика России современной в некотором смысле то, что не существует более-менее легализованного механизма перераспределения активов. Ну, грубо говоря, если у вас есть элита в любой стране, то она каким-то образом перераспределяет общественный пирог. Что-то она выдает обществу, что-то берет себе, как-то делит и так далее. Если у вас по каким-то причинам этот пирог сокращается, то надо перераспределять.
Ну, например, вот, в чем есть проблема? Представим себе, что есть некоторая региональная элита. В регион поступает некоторый денежный поток, там, 20% народу, 80% людям. Этот поток сокращается в 2 раза. Люди не хотят уменьшать свой поток, они говорят: «Ну ладно, тогда все нам. Мы свои возьмем, вот, то, что мы брали раньше». А народу чего остается? И начинаются большие проблемы.
Вот, у нас наша элита сформировалась в 2000-е годы в тот период, когда общественный пирог непрерывно рос. И как себя вести в рамках сокращения этого пирога элита не знает, соответствующих механизмов нету.
Т.ДЗЯДКО: Ну, механизмы остаются прежними просто.
М.ХАЗИН: Классический пример. На самом деле, он формально, вроде бы, с этим не связан. Это, вот, спор Потанина и Дерипаски по поводу управления Норникелем. Это такая, в миниатюре ситуация. Вопрос совершено очевидно один: кто будет управлять финансовыми потоками? Дальше можно говорить все, что угодно. Дерипаска говорит, что команда Потанина управляет плохо. Команда Потанина говорит «Ничего себе. Мы в плюсах, а Дерипаска весь в минусах, и вы хотите, чтобы мы этого банкрота Дерипаску допустили до наших денег?» Еще раз повторяю, я сейчас совершенно не собираюсь критиковать или оценивать эти заявления.
Т.ДЗЯДКО: А каким образом, кстати?.. Я вас перебью. На ваш взгляд получается так, что и в этом конфликте государство встает, что называется, над схваткой.
М.ХАЗИН: Понимаете, в чем дело? Государству неминуемо надо вставать над схваткой, потому что масштаб компании Норникель настолько велик, что ее судьба для государства не безразлична. И по причине налоговых доходов, и по причине города. Ну и т.д., и т.п. И по причине стратегической роли в некоторых вещах, и по причине, кстати, влияния России на мировых рынках, потому что по некоторым видам Норникель вполне реально влияет на мировые рынки. То есть это вполне адекватное и понятное поведение. Другое дело, что, опять-таки, что государство может сделать? Понимаете?
Т.ДЗЯДКО: Ну, как минимум, поддержать одну из сторон, например.
М.ХАЗИН: А, вот, правильно ли это поддерживать одну из сторон только потому, что это одна из сторон?
Т.ДЗЯДКО: Ну, в последнее время мы ровно это и наблюдали все время.
М.ХАЗИН: А вот это и неправильно. Государство должно сформировать некоторые стратегические цели и задачи.
Т.ДЗЯДКО: Нет-нет-нет. Я просто поясню, что я имею в виду. Что в логике современного российского руководства быть участником подобных споров стало нормальным. А здесь мы видим, что эта система сейчас не работает.
М.ХАЗИН: Так, я ровно про это и говорю. Что не существует механизма решения вопроса. У нас есть 2 человека, один из них более близок к руководству, другой менее близок. Или что еще кошмарически, у нас один близок к одной голове тандема, а другой к другой голове тандема. И начинается конфликт. Дальше, как бы, степень близости. Я еще раз говорю, я совершенно не собираюсь обсуждать ни Потанина, ни Дерипаску. По большому счету, это не интересно. Это в данном случае не люди, а символы. Но поскольку механизма нету... Если бы у государства была стратегия, то все понятно. «Мы, государство хотим то-то, то-то и то-то». Потанин свой вариант решения этих проблем, Дерипаска свой вариант решения этих проблем. «Так, нам больше нравится этот вариант, поэтому прав Дерипаска» или «Поэтому прав Потанин». «А вы там... Если вы там в рамках своих судебных решений чего-то там делаете, хорошо, делайте. Договаривайтесь».
На самом деле, ситуация же очень простая. Такого рода вопросы в суде не решаются. Они решаются в рамках договоренности. Суд эти договоренности только оформляет. Нужно, соответственно, им сказать: «Ребята, вот, мы за такое решение. Вам дается 25 минут, вот, выйдите в коридор, быстро договоритесь, приходите сюда. Точка». Все.
И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что у нас в эфире Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Я хочу вернуть вас с этих разборок вот этих вот гигантов на хлеб, гречку и что государство может сделать с этими нагнетателями?
М.ХАЗИН: Государство сегодня ничего с нагнетателями сделать не может, по большому счету. Потому что как только оно начнет пытаться что-то делать, нагнетатель, ну, если, как бы, его нагнетает одна голова, он бежит к другой. При этом, на самом деле, если это местный уровень, то там голов сильно больше. Потому что есть губернаторы, есть полпред, есть министры. Грубо говоря, обижает губернатор, бежим к министру.
И.ВОРОБЬЕВА: Еще к полпреду. А потом к министру.
М.ХАЗИН: Ну, их много, да. Если у полпреда проблема с губернатором, бежим к полпреду жаловаться на губернатора. Если они дружат, тогда жалуемся... На самом деле, любой опытный человек знает всю эту технику досконально и, соответственно, ее использует максимальным образом. И, опять-таки, если бы у государства была цель и стратегическая позиция, было бы все понятно, как решать такие споры. Вызывается министр, полпред и губернатор, и говорит «Вот, задача вот такая. Кто предъявляет решение? Вы? Вот, позиция. Все, точка». И так и было всегда.
И.ВОРОБЬЕВА: Когда это «всегда»?
М.ХАЗИН: При советской власти.
И.ВОРОБЬЕВА: А, извините.
М.ХАЗИН: При государе-императоре. Потому что была некоторая цель. А сегодня ее нету. Вот, чего мы хотим? При этом даже если предположить... Ну, понятно, мы хотим построить коммунизм к 2020 году. Но объясните? Ну, во-первых, эта цель недостижима и все это понимают. Во-вторых, даже если предположить, что она теоретически достижима, как вы ее собираетесь строить? Ну, вот, пример, да? У нас объявляется целая куча программ. Мы хотим сделать доступное жилье. Создаются какие-то фонды, какие-то госкорпорации, еще чего-то. Результата нету никакого. Ну и чего? Ну, предъявите хоть один результат. Вот, где он? Вот в этом вся проблема. И в результате мы сегодня сталкиваемся с картиной. Вот, у нас есть там 25 госкорпораций условно. На самом деле, их меньше, но, по большому счету, больше. Ну, грубо говоря, ртов. На все эти рты там 100 рублей. Каждый получает по 4 рубля, все довольны. Вдруг неожиданно осталось 50. Либо надо всем дать по 2, либо одним по-прежнему дать по 4, а другим не дать ничего. Начинается грызня. Некоторые приходят и говорят: «Простите, вот, вы поставили мне задачу».
Т.ДЗЯДКО: А из 50 10 надо еще отдать тем, кто будет раздавать.
М.ХАЗИН: Ну, это само собой. Это, как бы, у них индивидуально – они там разберутся. Но картина же очень простая. Один говорит: «Вот смета, вот задача. Мне бессмысленно давать 2 рубля, я не могу решить эту задачу. Вот, у меня, как бы, минимально 3,5. Еще не забудьте, там 50 копеек – это вам откат». Вот. А другой, соответственно, говорит: «А я, как бы, близок к телу, моя доля – 4. Вот, я, будьте любезны 4». При этом нужно понимать, что у каждой госкорпорации есть свои там ребята на подкорке. В том числе силовики, суды. Ну и чего?
И, вот, поскольку не существует целевой функции, то тем самым не существует возможности решать эти споры. И в результате, на самом деле, я склонен считать, что этой осенью уровень конфликтности резко вырастет.
Т.ДЗЯДКО: И каким образом это будет выглядеть?
М.ХАЗИН: В элите. А это уже начинается. Обратите внимание, начинает увеличиваться количество таких громких рейдерских захватов, начинается увеличиваться количество весьма грязных дел. Вот, история со взломом Следственного комитета. Ну, только наивный будет считать, что там ничего не украли.
Т.ДЗЯДКО: Телевизор и видеокамеру.
М.ХАЗИН: Но даже если предположить, что там ничего не украли, вы подумайте сами, да? Представляете, тот, у которого лежит дело, он, соответственно, будет объяснять: «Ребята, вы, соответственно, дайте мне вот столько денег и я напишу, что ваши вещдоки...»
И.ВОРОБЬЕВА: «Пропали при том же самом взломе».
М.ХАЗИН: Ну, это известная история, что когда сгорает военный склад, во все века там, начиная с Древнего Рима, даже, может быть, у шумеров так было, на нем всегда сгорает имущества раз в 5 больше, чем там могло поместиться.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, естественно.
М.ХАЗИН: Ну, это святое.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. А вот эти конфликты, о которых вы говорите, как они отразятся на нас?
М.ХАЗИН: А они всегда отражаются одинаковым образом. В рамках перераспределения пирога та часть, которая достается народу, будет сокращаться.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, до какой, вот, степени можно сокращать?
М.ХАЗИН: До тех пор, пока народ безмолвствует.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет. Я имею в виду по, ну не знаю, по ценам, по наличию продуктов. Как это отразится на нас? Что это будет?
М.ХАЗИН: Плохо будет.
И.ВОРОБЬЕВА: Я понимаю, что плохо. В чем это будет проявляться?
М.ХАЗИН: Цены будут расти. Дешевые продукты будут исчезать. Разумеется, не в том смысле, что они вообще исчезнут, но будут какие-то проблемы. Будут создаваться специальные магазины, где будут продаваться дешевые продукты. В них с утра будут выстраиваться очереди. Ну и т.д., и т.п. Я напоминаю, что февральская революция, как всегда есть версия, да? Произошла из-за чего? Из-за того, что департамент полиции решил, что ему нужно увеличить зряплату. И он написал государю-императору прошение типа «Государь-император, мы бедные несчастные и голодные, поэтому увеличьте нам зряплату». Государь-император им ответил, что «денег в бюджете нет, страна войну ведет, а вы тут, там... Вот сейчас мы выиграем войну...» Напомню, что в феврале 1917-го до выигрыша войны оставалось 1,5 года. Уже все было расписано, уже крест отлили на Святую Софию.
А на это, соответственно, департамент полиции сказал: «Ах так? Сейчас мы вам покажем». И через своих агентов приостановил движение хлебных эшелонов в Петербург на 3 дня, имея в виду, что сейчас в Петербурге начнутся бунты, мы эти бунты подавим и в качестве благодарности от государя-императора нам прибавят зарплату. Бунты начались, только подавить их не сумели, потому что всех полицейских повесили на фонарях в городе Петербурге.
И.ВОРОБЬЕВА: Страшные картины рисуете.
М.ХАЗИН: Будем надеяться, что мы избежим этой картины. Но она, тем не менее... Еще раз говорю, это объективная проблема. И потом еще раз. Если у вас сокращается пирог – я уже говорил, да? Если не 4 рубля каждой госкорпорации, а только 2, а кому-то 0. То тот, которому 0, у него еще есть деньги. А он уже понимает, что через полгода денег не будет. Что он начинает делать? Он начинает себя вести как департамент полиции в 1917 году.
И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню нашим слушателям, что эти страшные истории нам рассказывает Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. У меня к вам вопрос. Ведь, вы говорите, что нет механизма того, который смог бы так или иначе эти проблемы решить. Но, ведь, этого механизма как не было последние, условно, 10-15 лет, так и нет. Почему именно этой осенью нам нужно ждать?
М.ХАЗИН: Могу сказать. Потому что пирог будет сокращаться очень быстро. Вот тут в пятницу весь мир несколько дней ждал выступления главы ФРС Бернанке на предмет того «Ну, как же мы будем выходить из кризиса?» Причем, одни говорили, что надо дать денег и тогда, соответственно, фондовые рынки пойдут вверх и будет всем счастье. Другие говорили, что нет, наоборот, надо зажимать, потому что и так вроде денег слишком много. А Бернанке выступил с совершенно замечательной речью, в которой он сказал, что «да, если очень понадобится, денег дадим, но вообще, давать не будем». С точки зрения экономики, у него ситуация аховая: если дать денег, начинает рушиться реальный сектор, потому что в нем издержки растут. Цены на биржевые товары сразу подскакивают, а компенсировать рост издержек ростом доходов они не могут, потому что у потребителей нету денег. А если вы не поддерживаете рынки, то начинают падать финансовые институты, банки в первую очередь. И все. Вот, нос вытащил, хвост увяз. И, в целом, поскольку спрос до сих пор сильно выше, чем реальные доходы, то экономика будет падать. Мировая экономика и наша в том числе. Для нас это означает падение доходов, то есть падение того самого пирога, на котором элита сидит. Да, если денег дадут, то ситуация улучшится чуть-чуть, скорее всего. Но это очень локально, во-первых. А во-вторых, эти деньги обесцениваются. То есть, на самом деле, в целом, все будет падать. И именно поэтому в этом году. Потому что реально существенное сокращение такое, явное – вот, оно только-только начинается. Оно началось, конечно, пару лет тому назад, но тогда еще были резервы, которыми закрывали дырки.
И.ВОРОБЬЕВА: А сейчас нету?
М.ХАЗИН: А сейчас эти резервы заканчиваются. Ну да, их хватит до выборов, но все разборки будут уже сейчас. Потому что никто же не будет тянуть до того момента, когда деньги совсем кончатся.
И.ВОРОБЬЕВА: Неужели, вы думаете, что перед выборами президента в 2012-м, что-то у нас совсем все будет плохо в стране?
М.ХАЗИН: Я не говорю, что будет плохо, я не говорю, что будут бунты. Потому что, скорее всего, до прямых бунтов дело не дойдет. Но, опять-таки, вспомним, что в 90-е годы, даже в конце 80-х все эти знаменитые перекрытия шахтерами Транссиба кто-то оплачивал. На самом деле, это была схватка одних элитных групп против других, а вовсе не народа. То есть по этой причине стихийных бунтов, скорее всего, не будет. Но кто-то, ну, грубо говоря, у нас есть губернатор, который не хочет терять своего места. Или у нас есть корпорация, не обязательно государственная, а просто корпорация, которая понимает, что она экономически не выживает, что она банкрот. Ей нужно получить из бюджета денег, а денег нету. Чего делать? Нужно тогда шантажировать государство. И она начинает шантажировать разными способами. Ну, условно говоря, устраивает там голод в каком-то городишке. «Вот, смотрите, вот у нас тут живет 120 тысяч человек. Если вы немедленно не дадите денег, то у них сейчас жрать будет нечего», ну, или еще чего-то.
Еще раз повторю, это внутриэлитные разборки. И проблема нашей элиты всей в целом, а не конкретно Медведева или Путина состоит в том, что мы не умеем решать проблемы, как договариваться в условиях сокращения общего пирога.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН каждую среду в дневном «Развороте». Ирина Воробьева, Тихон Дзядко. Счастливо.
М.ХАЗИН: До свидания.
Эхо Москвы