М. ХАЗИН: Добрый день.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем с дел украинских. Сегодня встречается Владимир Путин, премьер-министр…
Т. ДЗЯДКО: Но почему-то не с премьер-министром Украины, а с президентом. Опять дела газовые. И вроде как договор, который Тимошенко и Путин так долго и мучительно подписывали, собираются поменять, объявить его незаконным. Тут приходили срочные сообщения, пока у нас был эфир, которые как раз касались газовых договоренностей. Я прошу прощения, это про нефть. Видишь Россию-Украину и фамилию Шматко – и сразу думаешь, что это газ.
М. ХАЗИН: Или нефть, это непринципиально. Я думаю, что обсуждать это не очень интересно. Уже совершенно очевидно, что будут приняты некоторые согласованные решения, что будут некоторые обмены. Грубо говоря, Азаров хочет снизить цену на газ, а Россия хочет получить долю в газопроводах украинских. Так или иначе, какие-то соглашения там будут достигнуты, поскольку платформа общая имеется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, так долго договаривались Тимошенко и Путин, столько было разговоров вокруг этих встреч, компромиссов. А сейчас всё опять менять?
М. ХАЗИН: Есть некоторая тонкость, которая состоит в том, что Тимошенко была достаточно сильно ограничены в рамках некоторых действий, в частности, в рамках договоренности по собственности. Они могли спорить о ценах, но Тимошенко не могла сказать – отдам «Нафтогаз» в том или ином варианте, в консорциуме или в объединении с «Газпромом». А Янукович и Азаров, поскольку у них нет априорных политических ограничений, вполне на это могут пойти, тем более что, с точки зрения технологической, это вещь абсолютно разумная. А уж как они будут меняться, это пускай они решают. Я думаю, что разберутся. Не самая большая проблема в жизни. А Украине, действительно, нужен более дешевый газ, потому что и отапливать нужно, и металлургия украинская на газу. Там еще есть целая куча разных тонкостей, хотя для людей Украине хватает своего газа, но уже на всё остальное газа не хватает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но они совершенно точно договорятся в очередной раз?
М. ХАЗИН: Они совершенно точно договорятся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И это уже будет безболезненнее, что ли? До этого, скажем честно, достаточно мучительно шли все эти газовые переговоры. А сейчас всё со свистом пройдет, быстро?
М. ХАЗИН: Когда люди разговаривают друг с другом, они обычно находят некоторую платформу, на которой они разговаривают. Эта платформа может быть денежная – как будет распиливать финансовые потоки. Эта основа может быть идеологическая или еще какая-то, не важно. Но представьте себе ситуацию, когда люди договариваются, но при этом сказать вслух, о чем они договорились, нельзя, потому что это противоречит идеологическим принципам. Тогда нужно не только договориться, но еще и придумать, как это объяснить. Это и создает совершенно страшные проблемы, когда одна сторона говорит: «Не могу поступиться принципами…» А в случае с Тимошенко была еще одна проблема, поскольку был Ющенко, который по каким-то вещам мог принимать самостоятельные решения, и Тимошенко придти к нему и сказать «я решила вот так» не могла, потому что Ющенко на это отвечал: «А я считаю, что это неправильно». Точка. В этом смысле у меня нет сомнений, что они договорятся и некоторое решение будет принято, достаточно компромиссное и устраивающее все заинтересованные стороны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про Россию тогда говорим, без Украины, про один из субъектов федерации, конкретно про Чечню.
Т. ДЗЯДКО: Самый спокойный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Самый стабильный.
М. ХАЗИН: У них там чуть парламент штурмом не взяли.
Т. ДЗЯДКО: Это не имеет никакого значения. Главное – что говорят. А говорят, что самый стабильный и самый спокойный. Верьте, Михаил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А еще говорят, что нет коррупции.
Т. ДЗЯДКО: Нет коррупции, потому что «о коррупционности – заявил сегодня спикер чеченского парламента Дукуваха Абдурахманов – можно будет говорить, когда у нас будет восстановлена промышленность, бизнес и банковская система».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А пока неоткуда взяться коррупции.
Т. ДЗЯДКО: У меня в связи с этим два вопроса к вам. Мне кажется, прекрасный метод борьбы с коррупцией.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто всё развалить.
Т. ДЗЯДКО: Чтобы была пустыня – тогда никакой коррупции.
М. ХАЗИН: Не соглашусь категорически, что в Чечне ничего нет. Потому что в Чечне есть, как минимум две вещи – есть бюджет и есть жилищно-коммунальное хозяйство.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. главные источники коррупции.
М. ХАЗИН: Скажем так: интересные объекты, с точки зрения потенциальных коррупционеров. Что касается «нет коррупции». Знаете, мафия в Италии, жуткая была сила. Но ее в 20-30-е годы Бенито Муссолини истребил практически полностью. И она там появилась снова, только потому что ее американцы привезли из своей Америки в обозе своей армии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я знала, что вы обязательно скажете что-то про Америку.
М. ХАЗИН: Но это же факт, тут никуда не денешься. И на самом деле, чем более жесткий режим – никто же не будет спорить, что Рамзан Кадыров установил там достаточно жесткий режим, – тем реально меньше коррупция. Это объективная ситуация. Кроме того, насколько мне известно, в Чечне довольно жесткий контроль за деятельностью всех чиновников. Т.е. если чиновник объясняет, что плитка где-то положена, а Рамзан Кадыров приезжает, и плитка не положена, то у чиновника могут быть неприятности. А в нашей стране… Это всё наша страна…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В остальной нашей стране.
Т. ДЗЯДКО: Михаил Хазин загадочно улыбнулся.
М. ХАЗИН: В остальной нашей стране, если плитка не положена, то приезжает большой начальник, смотрит и спрашивает: «А где моя доля?»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. Рамзан Кадыров выбрал абсолютно верный способ руководства.
М. ХАЗИН: Что значит верный или не верный?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что плитка-то в итоге положена.
М. ХАЗИН: Он эффективный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отличное слово. Рамзан Кадыров эффективный.
М. ХАЗИН: Он эффективный менеджер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно. Надо как-то распространить эту практику на остальную нашу страну.
М. ХАЗИН: Вы меня простите, очень много людей говорят, что пока не начнут расстреливать коррупционеров, ничего не изменится. Между нами говоря, я считаю, что не то чтобы всех… Потому что на самом деле, как показывает опыт, тех людей, которые не могут не воровать, их мало, ну 5% населения, ну 8%, но не больше. А еще процентов 60, они ведут себя типа как все: т.е. все воруют, и они воруют. А если будет сказано, что все не воруют, то и они воровать не будут. Соответственно, нужно из этих 5% расстреливать какую-то часть, хотя бы на первом этапе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или хотя бы просто руки отрубать.
М. ХАЗИН: Нет, руки отрубать – это не гуманно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А расстреливать – это верх гуманизма.
М. ХАЗИН: Может быть. Хотя, с другой стороны, когда люди воруют из детских пособий или из лекарство, из-за нехватки которых умирают люди, то это же убийство. Хорошо, давайте будем давать им пожизненное заключение. Это более гуманно? Я совершенно в этом не уверен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще немного российских новостей. Мы с Тихоном уже обменялись впечатлениями. С пометкой «срочно» РИА «Новости» передают.
Т. ДЗЯДКО: Молния.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Правительство до конца 2010 года обяжет всех автопроизводителей оборудовать новые машины приемниками ГЛОНАСС». Поднимаем российское производство. Правильно? Здорово?
М. ХАЗИН: Это нормальное решение, оно адекватное. Теоретически можно. А чего? Ходят, например, слухи, что все «айфоны» они непосредственно передают все разговоры, которые происходит в их сфере доступа, Агентству национальной безопасности США.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень сочувствую Агентству национальной безопасности США.
М. ХАЗИН: То, что Агентство национальной безопасности США уже пару десятков лет все телефонные разговоры прослушивает в мире, это же известная история, система «Эшелон». Более того, в Европе были грандиозные скандалы, когда выяснилось, что некоторые контракты европейских компаний были сорваны, потому что эту информацию АНБ передало их американским конкурентам. На самом деле это, конечно, не самое красивое действие, с точки зрения чистоты либеральных идей, но с точки зрения поддержки национальной экономики, это вполне терпимое решение. Я бы не стал его слишком сильно ругать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удивительно. Давайте тогда теперь про Москву, где нынче новое правительство сформировали.
М. ХАЗИН: В Москве произошло то, что продемонстрировало, что новый московский мэр, наш мэр…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ваш?
М. ХАЗИН: Наш.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ваш или наш?
М. ХАЗИН: Наш.
Т. ДЗЯДКО: Вы из Когалыма?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вообще из другой республики.
М. ХАЗИН: Мы сидим-то в Москве. Так вот наш новый мэр вполне адекватен ситуации. Он оставил всех, кто отвечал за комплекс городского хозяйства.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это правильно?
М. ХАЗИН: И это правильно.
Т. ДЗЯДКО: Чтобы не получился хаос.
М. ХАЗИН: Ну да. Хотя то, что произошло вчера или позавчера, речка текла по московским улицам…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это внезапно. Никто не знал, что в честь нового мэра всё сломается.
М. ХАЗИН: Ну, не всё, но это получилось весело. И полностью заменил тех людей, которые контролируют городское имущество.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И это тоже правильно?
М. ХАЗИН: Что совершенно четко показывает, что у него есть непреодолимый интерес, где же там чего лежит, и хорошо ли оно лежит или плохо оно лежит. Т.е. можно смело сказать, что действия достаточно адекватные, что само по себе хорошо. Но на самый главный вопрос новый мэр пока не ответил, а именно: кто у него и как будет разрабатывать инвестиционную программу и программу развития? Потому что одно дело – назначить ответственного за дороги, а совсем другое дело – оставить человека, который отвечает за московскую недвижимость. Не секрет, что московская недвижимость – это ключевой элемент в части привлечения новых денег в Москву. И до тех пор, пока она не будет полностью реструктуризирована – всё то, что накопилось за последние 10 лет – рассчитывать на то, что здесь будет мощный рывок, не приходится. А если рывка не будет, то сразу же возникает вопрос: «Откуда деньги на содержание всего этого?» Федеральный бюджет ему денег не даст.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите. Сергей Семенович сказал ясно, по-моему, еще даже не инаугурации: «Это удивительно, насколько Москва не привлекательна для инвестиций. Поэтому этой проблемой надо заниматься».
М. ХАЗИН: Это вопрос – кто этим будет заниматься и как?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очевидно, что он понимает, что это одна из самых важных проблем. Соответственно, всё будет перестраиваться в этом вопросе.
М. ХАЗИН: Может быть. Этот вопрос, он же длинный. Невозможно вызвать Васю и сказать ему: Вася, напиши-ка ты мне программу развития Москвы и программу привлечения инвестиций. Во-первых, потому что какой бы ни был Вася гений семи пядей во лбу, он документ такого масштаба сам родить не может. Кроме того, нужно довольно много знать о том, что в Москве происходит. И надо при этом еще представлять себе, как будет развиваться мировая экономика в ближайшие 5-10 лет.
У нас уже федеральное правительство лет 10 талдычит о том, что основная его цель – привлечение иностранных инвестиций. Но всё время то, что они предлагают, иностранных инвесторов не привлекает, что наводит на размышления о том, что, может быть, они не совсем адекватны ситуации.
Я считаю, что это ключевой момент для московского правительства – чтобы проблема экономического развития города и проблема привлечения инвестиций обсуждалась как можно более широко. Т.е. на первом этапе, когда будут, грубо говоря, писаться техзадания для того, кто будет писать программу, и на последнем этапе, когда программа уже будет написана, надо будет ее посмотреть. Пока я этого первого этапа не вижу. А это мне представляется очень важным. Поэтому будем надеяться, что за первыми достаточно адекватными действиями последуют и вторые, не менее адекватные. И, конечно, оставление Ресина единственным первым замом вызывает некоторое не то чтобы удивление…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы так по-доброму улыбаетесь в этот момент, когда говорите про то, что у вас это вызывает удивление. Вы ожидали, что Ресина уволят?
М. ХАЗИН: Да, как символ предыдущего царствования. Значительная часть тех ошибок и проблем, которые были сделаны командой Лужкова, на совести Ресина. Я прекрасно понимаю, что Ресин в некотором смысле гарант тех денег, которые были внесены в Москву разного рода внешними силами. Но, видит бог, в конце концов гарантом можно…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Гарантом можешь ты не быть…
Т. ДЗЯДКО: …а вице-мэром быть обязан.
М. ХАЗИН: С инвесторами можно поговорить и предложить им другого гаранта.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил, давайте вернемся к теме коррупции.
М. ХАЗИН: Богатая тема.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы говорили об отдельно взятом регионе, отдельно взятом субъекте федерации.
Т. ДЗЯДКО: А есть остальная страна.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так вот Transparency International опубликовал свой традиционный рейтинг уровня коррупции стран мира. 178 мест всего, мы на 154-м. Насколько адекватна оценка Transparency?
М. ХАЗИН: Я не очень понимаю, что это за организация и чем она руководствуется, но с коррупцией у нас плохо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. то, что мы глубоко в конце списка, между Папуа – Новой Гвинеей и Таджикистаном, это всё правильно.
М. ХАЗИН: Я не очень понимаю, как можно сравнивать. У нас все-таки какая-никакая экономика есть. Что такое экономика Папуа – Новой Гвинеи, где единственное, что есть, это лес, и тот весь уже Китаю принадлежит, т.е. тот, который остался, остальной китайцы уже вырубили. А что касается нас, да, у нас с коррупцией очень плохо. Причем основная проблема даже не в том, что кто-то берет деньги, это еще не было бы особой беды. Скажем, в Латинской Америке там коррупция очень адекватная: если ты приходишь и даешь деньги, то можешь твердо быть уверен, что то, за что ты деньги дал, будет сделано. А в нашей стране иначе: в нашей стране деньги берутся за должность. А работу всё равно никто не делает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слов про коррупцию сказано миллион, миллиард… И ничего нового мы сейчас с вами не придумаем, как бы ни старались. Но ту же штука в чем? Есть такая вещь, как имидж страны. Организация Transparency International, она довольна известная и авторитетная.
М. ХАЗИН: Да бог бы с ней. Кому какое дело?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А то, что мы попадаем на такие позиции где-то глубоко внизу…
М. ХАЗИН: Какое дело чиновнику, который берет взятки… Вот он сегодня сидит, ему капает по 100 тысяч долларов в день.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все эти рейтинги свободы слова, коррупции, нам это всё не интересно?
М. ХАЗИН: Конкретный человек говорит: «Нет, мы за, мы очень хотим, чтобы всё было хорошо, туда-сюда, но мои 100 тысяч в день вынь да положь».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А там посмотрим.
М. ХАЗИН: Ну чего вы хотите? Вы поймите, это системность была. В начале 90-х годов эту систему целенаправленно создавали: и иностранные советники, и команда Гайдара, которая всю эту коррупционную схему в рамках приватизации выстраивала. Это была вполне целенаправленная логика. Как там говорил Кох в одном из своих интервью?.. «Наша задача была – убить у этого населения веру в справедливость». Они веру в справедливость убили, а теперь они сами ее жертва. Они бы и рады что-то изменить, но они ничего не могут сделать, потому что убирать старых взяточников – приходят новые. Когда новым говорят «не надо брать», они говорят: ничего себе, ребята, вы брали, у вас уже есть особняки в Лондоне. Ну хорошо, давайте мне сразу особняк в Лондоне, и я не буду брать.
Т. ДЗЯДКО: Или флигель хотя бы.
М. ХАЗИН: Или хотя бы флигель. Логика очень простая. Либо же, говорят эти новые, давайте по-другому, давайте мы займем ваше место, самое верхнее, и будем строить экономику без взяток. А то интересно получается: вы взяли взятки, и теперь вы хотите сидеть, а чтобы мы работали на вас бесплатно. Ах, за зарплату? Это не зарплата.
Т. ДЗЯДКО: У нас остается полторы минуты до конца. Хотелось бы ваш короткий комментарий. Тут г-н Михалков выпустил «Манифест просвещенного консерватизма»...
М. ХАЗИН: Никита свет Сергеевич, я не считаю этого человека выдающимся интеллектуалом современности.
Т. ДЗЯДКО: Да ну?..
М. ХАЗИН: В молодости он был неплохим режиссером, хотя у него много занудных фильмов. В старости, судя по всему, его умение несколько поубавилось. Но по части интеллекта… Не интересно. Хотя на самом деле нужно отметить, что это совершенно четкий показатель начала предвыборной кампании 12-го года.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. симптом.
Т. ДЗЯДКО: Об этом я вас и хотел спросить.
М. ХАЗИН: При этом у нас есть либеральное крыло и консервативное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы – за Путина, мы – за Медведева.
М. ХАЗИН: Либеральное – с гарантом Конституции, а консервативное – с отцом нации. Никита Сергеевич, он с отцом нации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё четко, понятно.
М. ХАЗИН: Как и Кадыров, который тоже по этому поводу высказался.
Т. ДЗЯДКО: Оставим Никиту Сергеевича и Рамзана Ахматовича с отцом нации, а вас оставим с программой «Эхономика», которая будет сразу после завершения «Дневного разворота», который на этом завершен. Татьяна Фельгенгауэр, Тихон Дзядко. Мы благодарим нашего гостя Михаила Хазина. Спасибо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Всем пока.