Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН
И. ВОРОБЬЕВА: Да, я включила одну видеотрансляцию, вторая видеотрансляция, которая Сетевизор, она уже идет на сайте www.echo.msk.ru. Давайте начнем с коррупции. Президент России Дмитрий Медведев заявляет, что «коррупция мешает российской экономике развиваться, держит ее за горло и остается тем фактором, который влияет на общую экономическую ситуацию». То же самое говорит, что и мы говорим.
М. ХАЗИН: Да. Проблема в другом. Самоедством, что ли, будет заниматься российская элита? Вот сидит чиновник, он получает довольно существенный доход, назовем его дополнительным, по сравнению со своей официальной зарплатой. Вы ему предлагаете осуждать своего соседа, с которым он ходит в баню?
И. ВОРОБЬЕВА: Предлагаю.
М. ХАЗИН: Боюсь, он вас не поймет.
И. ВОРОБЬЕВА: А мне все равно, поймет он меня или нет. Другой вопрос – поймет ли его потом суд, когда дойдет до суда.
М. ХАЗИН: Поскольку судья с ними тоже парится в бане, могу вас уверить – суд не поймет.
И. ВОРОБЬЕВА: Какой вы пессимист, Михаил.
М. ХАЗИН: Я не пессимист, я реалист. Это не шутка. Дело в том, что я просто с этим сталкивался. Теоретически это возможно. Как говорят многие специалисты, справиться с коррупцией можно, но это требует не просто политической воли. Это требует, чтобы глава государства или главы государства, группа лиц, которая была бы генератором политической воли, и готовность при этом значительную часть элиты, в рамках которой они выросли, уничтожить.
И. ВОРОБЬЕВА: Либо научить…
М. ХАЗИН: Нет, научить невозможно. Вы поймите, это же вещь совершенно невозможная. Условно говоря, зарплата крупного чиновника 2 тысячи долларов. В мое время, когда я был заместителем начальника управления в администрации президента, я получал, условно говоря, тысячу долларов, со всеми надбавками, еще чем-то. А живет он, нынешний, на 100 тысяч долларов в месяц. Между прочим, это не так много, это всего-то чуть больше миллиона в год. И вы ему предлагаете отказаться от 100 тысяч и перейти на эти две?
И. ВОРОБЬЕВА: Я ему предлагаю либо отказаться от этих денег, либо рассматривать небо в крупную клетку.
М. ХАЗИН: Он вместо этого начнет звонить своим друзьям и объяснять, что тут появились какие-то уроды, которых надо срочно истребить, потому что они мешают жить.
И. ВОРОБЬЕВА: Чудесно. Друзья тоже будут рассматривать небо в крупную клетку.
М. ХАЗИН: Т.е. вы предлагаете устраивать террор. Вот это то, что делал Иван Грозный, то, что делал Сталин. Ровно это они и делали.
И. ВОРОБЬЕВА: Смотрите, Медведев поручил генпрокурору с мая ввести особый механизм рассмотрения жалоб по обвинению чиновников в коррупции.
Т. ДЗЯДКО: Интересно. Это тройка судей?
М. ХАЗИН: Вопрос. Я сегодня прочитал газеты, я иногда это делаю. Сегодня там написано, что сын генпрокурора замешан в деле о крышевании…
И. ВОРОБЬЕВА: Пока его свидетелем вызывают.
М. ХАЗИН: Вот информация. Вы что, всерьез считаете, что это случайность? Или что, у других высокопоставленных чиновников нет детей, которые таким образом зарабатывают?
Т. ДЗЯДКО: Я думаю, это Следственный комитет отчаянно бьется с прокуратурой, уже не первый год.
М. ХАЗИН: Следственный комитет с прокуратурой – тут всё ясно, это аппаратные игры, игры двух кланов и так далее. Но от этого суть не меняется. Вы поймите, это модель элитного существования. С точки зрения современной российской элиты, это право получать много больше, чем официальная заработная плата, она завоевала с боем в конце 80-х – начале 90-х годов. И она не будет от этого отказываться, если ее не порезать, думаю, процентов на 60, на 70, как минимум. Иными словами, это можно сделать, но вот эта политическая воля в реальности – это террор в рамках элиты.
И. ВОРОБЬЕВА: У меня такое ощущение, что вы их просто защищаете. Вы называете это террором, а на самом деле это просто чистка рядов по закону.
М. ХАЗИН: Еще раз повторяю, вы должны очистить 80% депутатов Госдумы, 95% членов Совета Федерации, 100% министров, 90% заместителей министров, 80% начальников департаментов, всех судей, вообще всех.
И. ВОРОБЬЕВА: Всех судей. Т.е. судить их некому. Расследовать будет некому, судить некому, управлять страной некому. Получается, коррупция у нас страной управляет.
М. ХАЗИН: Это элита.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. элита равно коррупция. Я правильно вас поняла?
М. ХАЗИН: Разумеется. Современная российская элита образовалась в процессе выколачивания из общества права на коррупцию. Вот им не нравилось, что есть комитет партийного контроля, комитет народного контроля, есть КПСС, которая может по каким-то причинам директора магазина из своих рядом выгнать, и так далее. Они вот это уничтожали в конце 80-х. Ведь на самом деле слово «тоталитаризм» в применении к СССР в 80-е годы и в начале 90-х означало только одно – что директора магазина, достойного и уважаемого человека, могут посадить за какие-то мелкие прегрешения, типа того что он не выложил что-то на прилавок, а дал какому-то достойному человеку за прилавком, через черное крыльцо. Вот это тоталитаризм.
И. ВОРОБЬЕВА: Михаил Хазин у нас в эфире, говорим о коррупции. Еще Медведев сказал, что «надо определить график приватизации госкомпаний на ближайшие три года». Тут он сказал фразу, которую я не очень понимаю, может быть, вы объясните мне: «Профильные госчиновники должны уйти из советов директоров». Это как?
М. ХАЗИН: Действительно, у нас же заместители министров, начальники департаментов, они являются членами советов директоров в госкомпаниях в той сфере, которую они регулируют. Почему они должны уйти, я не очень знаю. Глубокий смысл этого решения мне не очевиден, тем более что получать зарплату там они не имеют права. Да, конечно, они получают свое борзыми щенками. Но уж коли они курируют сферу, то это у них всё равно останется. Не вижу я в этом особого смысла. Может быть, президент что-то имеет в виду. Но с коррупцией, еще раз повторяю… Кто будет играть у Медведева роль опричников?
И. ВОРОБЬЕВА: А надо нам опричников?
М. ХАЗИН: А как вы хотите с этим бороться?
И. ВОРОБЬЕВА: Я, Михаил, не борюсь с этим, я журналист. Хотя очень хочется.
М. ХАЗИН: Вот у вас ситуация. Депутатов 450 человек. Выходит генеральный прокурор и говорит: «Господа, вот у меня список депутатов-коррупционеров, из 450 депутатов это 400 человек. Я вас очень прошу сейчас поименно за каждого проголосовать о лишении депутатской неприкосновенности». Нужно ли объяснять, что все 400 человек, которые входят в этот список, дружно проголосуют против и этих 400 людей хватит, чтобы заблокировать?
И. ВОРОБЬЕВА: Михаил, поверьте мне, если генеральный прокурор выйдет в Думе и об этом все узнают, что он покажет список из 400 человек, а Дума скажет ему – иди ты, мальчик, до свидания, – поверьте, у Государственной Думы на следующий же день будут стоять тысячи людей.
М. ХАЗИН: Ничего не будет.
И. ВОРОБЬЕВА: Тысячи людей, которые будут требовать отставки, будут требовать роспуска парламента. Если это скажет генпрокурор, а не кто-то там – Немцов, Путин, коррупция.
М. ХАЗИН: В крайнем случае, Государственная Дума позвонит министру внутренних дел, чтобы он вывел ОМОН, который этих придурков, которые нарушают основы существующего конституционного строя, разогнал.
Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, что наши слушатели, которые следят за происходящем на видеотрансляции через Сетевизор, наверное, видят, с каким живейшим интересом наблюдают за вашей оживленной дискуссией…
М. ХАЗИН: «Больно тема какая-то склизкая, немарксистская...»
И. ВОРОБЬЕВА: Тема не склизкая. Давайте про инвестиционный климат поговорим. Об этом сегодня Медведев тоже сказал. Где он всё это говорит? Это я сейчас читаю с ИТАР-ТАСС, это заседание комиссии по модернизации экономики, которое было посвящено проблемам подготовки инженеров. Он сказал, что «инвестиционный климат в России остается очень плохим, и в этом виноваты коррупция и рост налоговой нагрузки». Коррупция – понятно. Рост налоговой нагрузки.
М. ХАЗИН: Не соглашусь. Да, безусловно, есть коррупция. Да, безусловно, есть налоговая нагрузка. Но, тем не менее, в Китае, где и уровень коррупции высокий, и много еще разных других проблем, с инвестиционным климатом всё в порядке. Проблема в другом. Любой инвестор, будь он российский, не российский, прежде всего, ищет прибыль. Скажите мне, где в России можно получать прибыль. Ее можно получать в нефти – там всё схвачено. Компания BP рвется инвесторы, и идет дикая драка. Потому что есть люди, которые говорят: нет, мы не пустим компанию ВР, потому что это наша прерогатива, наша монополия, нечего тут. Тут всё ясно – инвестор рвется. А вот там, где нет прибыли… Что-то у вас свет включается.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы не беспокойтесь, это не фонарь следователя, просто освещение.
М. ХАЗИН: Я не боюсь следователей.
И. ВОРОБЬЕВА: Это софиты просто на вас направлены.
М. ХАЗИН: Поскольку на мне ничего нет, то по этой причине я абсолютно никого не боюсь.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте продолжать про инвестиционный климат.
М. ХАЗИН: Скажите мне, где в России можно получать прибыль, после этого будет говорить об инвестициях. Место ткните, где можно получать прибыль.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Давайте поговорим тогда про нефть. Спрашивают у вас: под влиянием происходящего в Ливии растет цена на нефть, вы говорили раньше, что это нам плохо…
М. ХАЗИН: Я не говорил, что это плохо, я говорил, что это плохо кончится.
Т. ДЗЯДКО: Чем кончится?
М. ХАЗИН: Ливия тут на самом деле ни при чем, это американцы деньги печатают. Чем это кончится? Чем это кончилось осенью 2008 года? Тем же и закончится. Рухнет это всё с громким треском.
Т. ДЗЯДКО: В какой момент?
М. ХАЗИН: Это пока не понятно. Сегодня ключевая точка – это апрель месяц, конец апреля.
И. ВОРОБЬЕВА: Почему?
М. ХАЗИН: Дело в том, что в конце апреля состоится заседание комитета по открытым рынкам Федеральной резервной системы США. Это организация, в которую входит девять человек (или 11, не помню), которые определяют ставку и определяют, продолжать эмиссию или не продолжать эмиссию. Обычно они стараются ничего не менять, если можно не менять. Но сегодня они пребывают в тяжелом состоянии, даже в очень тяжелом, и решение, которое они примут, оно будет в любом случае шизофреническое, по очень простой причине.
Дело в том, что за последние несколько месяцев уже сформировались совершенно четко две тенденции в американской экономике. Одна тенденция – это рост потребительских цен. Вообще говоря, с точки зрения тех моделей, которыми руководствуются ФРС, Мировой банк, МВФ, а также наш Росстат и все остальные, не может быть роста цен при падающем спросе, этого не бывает, с точки зрения монетаристских принципов.
А что касается реальной ситуации, проблема очень простая. ФРС США печатает деньги, эти деньги попадают на спекулятивные рынки, в результате биржевые товары растут в цене, растут издержки реального сектора. Видимо, они уже больше не могут эти издержки брать на себя и вынуждены их перекладывать на потребителя, даже в ситуации падения спроса. В октябре была 0,1% в месяц инфляция, в ноябре – 0,2%, в декабре – 0,3%, в январе – 0,4%, в феврале – 0,5%. Причем это официальные данные, в реальности чуть-чуть выше, в реальности за февраль было 0,6-0,7. Если в марте будет 0,8% – а это будет известно где-нибудь к 15-16 апреля, – то это означает, что ФРС должна ужесточать денежную политику – повышать учетную ставку, т.е. увеличивать стоимость кредита.
С другой стороны, у вас падает рынок недвижимости и падает потребительская уверенность. В этой ситуации нужно стимулировать экономику, смягчать денежную политику, т.е. снижать стоимость кредита. И поэтому любое решение, оно будет носить шизофренический характер. Потому что нельзя одновременно идти и вверх, и вниз. Посмотрим, что получится. Если они примут решение ужесточать, то цены, с очень большой вероятностью, повалятся – и на нефть, и много еще на что. А если они примут решение продолжать эмиссию, они еще какое-то время будут расти, вместе с инфляцией.
Т. ДЗЯДКО: В любом случае конец апреля.
И. ВОРОБЬЕВА: Я всё еще к Медведеву хочу вернуться, к инвестициям.
М. ХАЗИН: Давайте.
И. ВОРОБЬЕВА: Медведев говорит, что к середине лета будет создан Российский фонд прямых инвестиций, задачей которого будет обеспечить приток иностранных инвестиций, не менее чем в пять раз превышающий размер самого фонда. Вот это поможет нам? Фонд прямых инвестиций.
М. ХАЗИН: Еще раз говорю, это надо было делать в 90-е годы, на худой конец – в 200--м.
И. ВОРОБЬЕВА: В 90-е не сделали. Сейчас нам это поможет?
М. ХАЗИН: Повторяю еще раз. Куда вкладываться? Скажите мне, во что вкладываться. В строительство самолетов? В строительство кораблей? В строительство комплексов ПВО?
И. ВОРОБЬЕВА: Хотя бы.
М. ХАЗИН: А мы можем построить комплекс ПВО сегодня?
И. ВОРОБЬЕВА: А что, нет, не можем?
Т. ДЗЯДКО: Мы, Михаил, всё можем.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы с Тихоном можем всё.
М. ХАЗИН: А я не уверен, что мы можем ракеты построить сегодня, потому что у нас промышленность развалена.
Т. ДЗЯДКО: Давайте посмотрим вопросы слушателей на сайте. «При какой цене на нефть возникнет угроза экономической безопасности для нашей страны?»
М. ХАЗИН: Я не очень понимаю, в чем состоит угроза. Если бы цена была все время высокая, угрозы бы не было. Угроза от того, что цена обвалится. Я думаю, что сегодня, если цена упадет сильно ниже 100 долларов, уже будет угроза, потому что бюджет будет сильно дефицитный.
Т. ДЗЯДКО: «Расскажите пожалуйста, какое будущее как у частных, так и государственных пенсионных фондов, с учетом развития кризиса».
М. ХАЗИН: Основная проблема этого кризиса состоит в том, что любые сбережения будут обесцениваться. По этой причине у частных фондов будущее печально. Собственно, в США, у которых вроде бы эти фонды мощные, сгенерированы большие средства, уже большая проблема, потому что точно известно, что они не в состоянии обеспечить те обязательства, которые они взяли на себя перед поколениями будущих пенсионеров. Это очень большая проблема, с которой совершенно не понятно что делать. Об этом даже книжки написаны.
Аналогичная ситуация ждет и нас. Я сильно подозреваю, что люди, которые вложились в эти фонды, к тому моменту, когда они выйдут на пенсию, будут сильно разочарованы. Что касается государственного пенсионного фонда, который работает на перераспределительной основе – т.е. деньги от тех, кто сегодня работает и выплачивает пенсионные взносы, перераспределяются среди пенсионеров, – у него там свои проблемы, связанные с тем, что у него дефицит, он уже сейчас дотируется из бюджета. Ситуация, конечно, улучшаться не будет, хотя бы потому, что число работающих на одного пенсионера неуклонно сокращается.
Т. ДЗЯДКО: Прекрасный опрос от человека, который занимается IT, Москва, Россия: «Пожалуйста, про доллар». И улыбочка.
М. ХАЗИН: Конечно. Ничего вам сказать не могу. Тут примерно такая же шизофреническая картина. По половине индикаторов доллар должен расти, по другой половине он должен падать. Кому что нравится. А на рынке Forex я не играю и его не комментирую.
И. ВОРОБЬЕВА: Игорь вас спрашивает: «Что, если вложиться с нано-технологии?» Видимо, Игорь представляет иностранных инвесторов. Это актуально на данный момент?
М. ХАЗИН: Я не очень понимаю, в какую конкретно нано-технологию он собирается вкладываться. Он собирается вкладываться лично в Яшу Уринсона? Флаг вам в руки.
И. ВОРОБЬЕВА: Какой вы все-таки мрачный, Михаил.
М. ХАЗИН: Я же говорю, я реалист.
И. ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что у нас в эфире Михаил Хазин – экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Задаем ему ваши вопросы.
Т. ДЗЯДКО: Здесь есть очень интересный вопрос про рыбалку, мне не известный.
М. ХАЗИН: А что тут удивительного? Известное дело, что рыбалка будет платная. Вот тут-то народ точно выйдет на площади.
И. ВОРОБЬЕВА: Да что вы? С удочками, с червячками.
Т. ДЗЯДКО: И лесками.
И. ВОРОБЬЕВА: С лесками не надо, лески – опасная штука. Вот тут про договор с Норвегией спрашивают вас. Победа или уступки?
М. ХАЗИН: Я не очень понимаю, что такое победа, что такое уступки. Была спорная территория, ее разделили, может быть, не самым выгодным для нас способом. Прошли те времена, когда мы могли что-то объяснять и говорить – вот это будет вот так. Нам бы свое удержать, не то что за чужое…
И. ВОРОБЬЕВА: Очень интересный вопрос, довольно наивный, на мой взгляд, его задает студент (я обращаю ваше внимание – студент, украинский студент): «Возможно ли существование общества без денег вообще?»
М. ХАЗИН: Нет. Оно возможно, но тогда это будет общество с чрезвычайно примитивной экономикой. Потому что при хоть сколько-нибудь сложной системе разделения труда и хоть сколько-нибудь длинной технологической цепочке без денег не удастся выстроить такую модель.
И. ВОРОБЬЕВА: Жаль. Я представляю себе: утро, мы просыпаемся и понимаем, что все деньги всего мира исчезли.
М. ХАЗИН: Тогда вы должны взять палку-копалку и идти на свой огородик.
И. ВОРОБЬЕВА: То, что я буду работать на радиостанции «Эхо Москвы», судя по всему, не даст мне возможность…
М. ХАЗИН: Никакой радиостанции при этом быть не может.
И. ВОРОБЬЕВА: Понятно. Спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН, был у нас в студии, как и каждую среду. На этом «Дневной разворот» завершен. Ирина Воробьева, Тихон Дзядко.
И. ВОРОБЬЕВА: Счастливо.
М. ХАЗИН: До свидания.