И. ВОРОБЬЕВА: 16-35 в Москве. Здравствуйте. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», это «Дневной разворот». Мы приветствуем в этой студии нашего традиционного…
М. ХАЗИН: Средового гостя.
И. ВОРОБЬЕВА: Михаил Хазин – экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.
М. ХАЗИН: Добрый день.
И. ВОРОБЬЕВА: Почему вы все время приходите и начинаете меня смешить, Михаил? У вас такая задача? Скажите честно, вам Венедиктов такую задачу ставит?
М. ХАЗИН: У меня настроение хорошее. Я к вечеру всегда уже хочу спать…
И. ВОРОБЬЕВА: Вы Путина не слышали, что ли?
М. ХАЗИН: Я вообще не слушаю средства массовой информации, я не смотрю телевизор и не слушаю радио.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы что, «Эхо Москвы» не слушаете?
М. ХАЗИН: Нет, я вообще ничего не слушаю.
И. ВОРОБЬЕВА: Надо сейчас устроить разборку Михаилу за то, что он не слушает радиостанцию «Эхо Москвы». А вот мы слушали Путина.
А. СОЛОМИН: Между прочим, сейчас будем вам рассказывать о том, что он сказал.
М. ХАЗИН: Я так и думал, что мне кто-нибудь расскажет.
А. СОЛОМИН: Начнем мы с заявления Владимира Путина, громкого заявления. Впрочем, там все заявления были достаточно громкие, уверенные…
И. ВОРОБЬЕВА: Предвыборные.
А. СОЛОМИН: Да, похожие именно на предвыборные. Начнем с заявления о том, что экономика России выйдет из кризиса и полностью компенсирует потери досрочно, к началу 2012 года. Вы верите в это или не верите?
М. ХАЗИН: Я не очень понимаю, что значит выйдет из кризиса. Например, агентство S&P считает, что США из кризиса не выйдут в ближайшие два года, и поэтому намекает на то, что их рейтинг может быть и снижен. Соответственно, прогноз печальный. Тут же что самое важное? В начале 2012 года закончатся все выборы. Поэтому я склонен считать, что это пример так называемой предвыборной агитации.
И. ВОРОБЬЕВА: В марте закончатся.
М. ХАЗИН: Март – это же начало года.
А. СОЛОМИН: Что касается предвыборной агитации, я думаю, ко многим заявлениям можно это отнести. Насчет мирового финансового экономического кризиса. Он также напомнил всем, что вторую волну обещали-обещали, а не сбылось, не было второй волны, говорит Путин.
М. ХАЗИН: Я прошу прощения, а что он имеет в виду под второй волной? Вторую волну придумал Леша Кудрин, этот термин. Я не очень понимаю, что он означает. Если речь идет о показателях кредитования банками предприятий в мире и в США, то этот показатель постоянно ухудшается. Если говорить о рынке недвижимости, рынок в тех же США всё время падает. Т.е. объясните мне, какие у вас критерии, тогда будем разговаривать по поводу этих критериев. Пока это всё слова.
И. ВОРОБЬЕВА: Путин еще, между прочим, говорит, что государство заработало более 200 млрд. рублей на антикризисной помощи банкам. Расскажите, как можно заработать на антикризисной помощи.
М. ХАЗИН: Банкам дали деньги в кредит, потом отобрали, а потом взяли обратно с процентами. Вот вам, пожалуйста, заработали.
И. ВОРОБЬЕВА: Ничего себе…
М. ХАЗИН: Нужно понимать, что Россия – это очень специфическая часть мировой экономики. Она, во-первых, маленькая, 3%, условно говоря, а во-вторых, занимает очень специфическое место в разделении труда – сырьевое. Сегодня сырьевые рынки растут по той причине, что США печатают деньги, это в чистом виде надувание очередного пузыря. Поэтому создается иллюзия, что у нас всё хорошо. И почему это именно иллюзия, можно сказать очень легко. В 2007-2008 году для сбалансированного бюджета бездефицитного цена на нефть должна была быть 60-70 долларов за баррель. А сегодня у нас тот же Кудрин говорит о том, что она должна быть в следующем году 120 долларов за баррель.
Согласитесь, что если результатом двух лет кризиса в экономике является ухудшение экономических показателей настолько, что нужно, чтобы нефтяные доходы выросли в два раза, то это говорит о том, что что-то не так. Я могу сказать, что за эти годы у нас очень сильно ухудшилась общая структура экономики и продолжает стремительно ухудшаться. В этом смысле я не вижу, почему кризис закончился.
И. ВОРОБЬЕВА: Путин попросил депутатов добавить в бюджет текущего года 13 млрд. рублей на поддержку сельского хозяйства, из которых 9 млрд. должны быть направлены на поддержку свиноводства и птицеводства. Он говорит о том, что нужно платить достойные деньги интернам, дополнительное повышение зарплат бюджетникам. Откуда все деньги-то будут брать? Столько всяких повышений, я вам просто передать не могу.
М. ХАЗИН: Откуда взять деньги, более-менее понятно. У нас есть резервные фонды, которые растут, потому что высокие цены на нефть. Деньги реально в сельском хозяйстве нужны, потому что нужно преодолевать проблемы, связанные с прошлогодней засухой, особенно если в этом году будет не очень удачный урожай. А никто не сказал, что он будет удачный, поскольку погода – штука сложная, и заранее не скажешь, что будет. Я думаю, что деньги у них есть в загашнике. Еще раз повторяю – есть резервные фонды, которые довольно большие.
Совершенно очевидно, что идет речь о предвыборных обещаниях. Вопрос в другом. Вопрос об эффективности трат этих денег. Если эффективность будет такая же, как при строительстве дорог, когда каждый километр стоимостью в адронный коллайдер, который в сплошной скале вырублен, и при этом каждую весну эти дороги будут превращаться в проселочные колдобины, как это произошло на спецдороге в нашу инновационную деревню Сколково… Я там, слава богу, не ездил, но, говорят, некоторые ездили.
А. СОЛОМИН: Путин заявляет о том, что нужно развивать аграрный сектор. В частности, дальше было заявление о необходимости новой индустриализации России.
М. ХАЗИН: То, что нам нужна индустриализация, вопросов нет. Кто это будет делать?
А. СОЛОМИН: В этом смысле мы нагоняем другие государства?
М. ХАЗИН: Нет, мы от них продолжаем отставать. Еще раз говорю – структура экономики, с точки зрения роли в ней реального сектора и с точки зрения оставления в стране длинных цепочек производства… Фактически мы живем сейчас как? Где-то там что-то производится, потом к нам завозятся какие-то детали. Дальше они собираются с очень низкой добавленной стоимостью, и это либо продается в России и на территории СНГ, либо очень редко вывозится обратно. Вспомните, в 99 году у нас начался бешеный экономический бум, потому что на фоне девальвации рубля у нас восстановились старые цепочки, еще советские. Сегодня их нет. Т.е. даже если вдруг неожиданно выяснится, что что-то производить страшно выгодно… Условно говоря, памперсы. Вот завтра начнется бэби-бум, все начнут рожать.
А. СОЛОМИН: Памперсы, кстати, скупают тоже очень хорошо.
М. ХАЗИН: У нас есть производства памперсов. У нас нет производства цеолита для этих памперсов. И нам на западе скажут: ребята, знаете, а у нас для вас цеолитов нет. Значит, памперсов не будет. Т.е. у нас не просто экономика с плохой структурой, она еще и не самодостаточная. Причем никто не говорит, что она должна быть уж совсем самодостаточная, такого нигде нет в мире. Но все-таки некоторый уровень, хотя бы минимальный, должен быть. А у нас его нет. Особенно это плохо в сельском хозяйстве. При этом еще раз повторю, основная проблема состоит в том, что у нас еще ничего не делается.
Смотрите, классический пример – склока между Минздравом и Рошалем. Что говорит Рошаль? Рошаль говорит о том, что в руководстве Минздрава нет людей, которые когда бы то ни было занимались организационными медицинскими вещами. Поэтому они крайне неэффективно тратят деньги и, соответственно, крайне безграмотно составляют свои регламенты. Просто люди никогда этим не занимались, никогда с этим не сталкивались. История про Институт имени Вишневского.
И. ВОРОБЬЕВА: Это произошло 15-го числа, а стало известно накануне вечером.
М. ХАЗИН: Она очень типичная. В регламенте написано – никого не пускать. Никого – это значит никого. Умирает он, не умирает, это никому не интересно. Понятно, что врач так себя вести не должен. Но проблема в том, что в сегодняшнем Минздраве нет врачей, а есть чиновники. Поэтому Рошаль говорит совершенно правильно, с точки зрения здравого смысла. Он врач, он понимает, что, если цель – лечить людей, тогда то, что делается, ни к черту не годится. Если цель – освоить бюджеты, написать тонны макулатуры, тогда, конечно, чиновники работают безупречно. Обратите внимание, основная претензия к Рошалю – посмотрите, сколько мы написали бумажек, как мы эффективно работаем.
Была очень смешная история. Где-то в феврале 1998 года президент Борис Николаевич Ельцин велел правительству подготовить отчет о своей деятельности. И правительство прислало отчет, он у меня на сайте worldcrisis висит где-то, я повесил наше заключение экономического управления по этому отчету. Отчет совершенно замечательный. Там, например, написано: подготовлено 37 проектов документов, выдано 822 поручения и так далее.
Мы честно написали: Борис Николаевич, результат деятельности правительства – это готовые постановления, уже выпущенные. Никому не интересно, писали они для этого поручения или у них какой-то юный гений взял и сам всё написал. Они написали кухню аппарата правительства: сколько бумажек, как куда всё ходило. Это не интересно. С точки зрения общества, эффективность работы Минздрава – это вылеченные люди. А с точки зрения чиновников, люди только мешают. Потому что они мешают осваивать бюджеты и писать бумажки.
И. ВОРОБЬЕВА: Если говорить о здравоохранении, Путин считает, что приватизация бюджетной сферы и всеобщее введение платных услуг, это миф, граждане должны получать гарантированные услуги бесплатно. Он имеет в виду школы, больницы, соцучреждения. Может быть, мы как-то не согласимся с Владимиром Владимировичем, отдадим хотя бы какую-то одну из этих структур в частные руки. Может быть, в этом смысле что-то изменится.
М. ХАЗИН: Я так не думаю, по очень простой причине. Дело в том, что в нашей стране, как правильно писали начиная от Джеффри Сакса и кончая Джо Стиглицем, в нашей стране правительство восприняло капитализм как власть капитала в несколько буквальном смысле еще в начале 90-х и по этой причине игнорирует всех, у кого нет денег. Причем еще раз повторяю, это не есть результат вредительского влияния Запада, это есть результат абсолютно наш, внутренний.
Может быть, это связано с тем, что в России бОльшая часть слоя бизнесменов образовывалась двумя способами: это были либо люди, которые во времена СССР были преступниками – цеховики, шулеры карточные, мошенники и так далее, просто потому что это деятельные люди по определению, либо же это были люди, такая мелкая номенклатура, для которой всегда общество было раздражителем, который страшно мешал. Результат налицо – сегодня российский капиталист, он общество и народ сильно не любит. Я не хочу сказать, что это не естественно. Это совершенно естественно.
И. ВОРОБЬЕВА: Народ тоже отвечает взаимностью.
М. ХАЗИН: А народ всегда отвечает взаимностью, когда его не любят, он это очень тонко чувствует. Но дело не в этом. А дело в том, что это всегда приводит к неприятным последствиям. Вышеупомянутый Стиглиц, который, кстати, единственный из тех, кто пострадал, поскольку он был главным экономистом Мирового банка и не просто обрушился на российскую приватизацию, но еще при этом намекнул тонко, что тогда заместитель, а потом секретарь казначейства США Ларри Саммерс там нагрел руки. И он вылетел из Мирового банка, его несколько лет никуда не звали, потому что Саммерс, он такой, вредный очень человек и мстительный.
Я знаю людей, которые от него пострадали в личном плане. Один мой знакомый на конференции уличил Саммерса в безграмотности, после этого ему много лет не давали американскую визу вообще. Но дело не в этом. А дело в том, что он даже написал текст – он еще официально не опубликован, но уже в Интернете широко обсуждается, – в котором объяснял, что на самом деле в тех же США ситуация очень напоминает ту, которая была в арабских странах, в Северной Африке, разумеется, не в абсолютном выражении, а с точки зрения тенденции. Потому что народ, который беднеет, в конце концов взбунтуется. Я не знаю, взбунтуется ли наш народ, он к этому специфически относится, но какая-то часть взбунтуется точно, на Кавказе, еще где-то.
И. ВОРОБЬЕВА: Какая-то часть уже бунтует.
М. ХАЗИН: Да, какая-то часть уже бунтует Но при этом ощущение у всех такое: у меня есть уже паспорт с гражданством какой-нибудь страны, от Кипра… Кипр сейчас Евросоюз, там труднее гражданство получить. Допустим, Гватемалы, Гондураса, любимая страна русского народа. Вот у меня гражданство Гондураса, есть паспорт гондурасский. Самолет во «Внуково» под парами, машина с мигалками есть. А если нет, я дам 10 тысяч долларов милиционеру, он меня с мигалкой довезет до «Внуково», и я улечу. Вот давайте, ребята, отдайте себе отчет. Во-первых, даже если вы улетите, вас раскулачат вмиг в любой чужой стране, будь у вас хоть три гондурасских паспорта. Во-вторых, если вы останетесь, то вам придется иметь дело с очень раздраженным народом. Кстати, если вы уедете в Гондурас и там вас раскулачат, то вам тоже придется иметь дело с местным, гондурасским народом, который ничуть не более милый, чем русский.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы какие-то страшные вещи говорите.
М. ХАЗИН: Я просто констатирую факт.
И. ВОРОБЬЕВА: Но какой факт? Никакого бунта у нас нет. Люди в большинстве вообще не интересуются политикой.
М. ХАЗИН: В 1917 году, в январе месяце никому и в голову не могло придти, что будет бунт. Он всегда начинается неожиданно. И в Египте…
И. ВОРОБЬЕВА: Вы считаете, что будет.
М. ХАЗИН: Я не могу сказать, что он будет, это вопрос сложный. Но то, что вероятность его всё время растет, да.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо.
А. СОЛОМИН: Я сегодня читал в «молниях» то, что говорит Владимир Путин, их было очень много. Некоторые меня заинтересовали даже как гуманитария. С 1 июня зарплата бюджетников и МРОТ проиндексируют на 6,5%.
М. ХАЗИН: Ниже инфляции.
А. СОЛОМИН: Путин предлагает за счет доп.доходов зарезервировать 75 млрд. рублей для повышения пенсий с 1 августа 2011. Правительство РФ с осени 2011 года будет рассматривать дополнительное повышение зарплат бюджетникам, говорит Путин.
М. ХАЗИН: Я относился бы к этому серьезно, если бы он обещал, что это всё будет индексироваться и в течение ближайших 4 лет после выборов. Он ничего не говорит про «после выборов», нет?
А. СОЛОМИН: Были там 2013 год… Я просто хотел бы закончить мысль. Но при этом инфляция 2011 года в РФ не превысит 6,5-7,5%.
М. ХАЗИН: Врет.
И. ВОРОБЬЕВА: Как врет? Вы что? Как вы можете так говорить, это же премьер-министр.
М. ХАЗИН: Все знают, что он врет.
И. ВОРОБЬЕВА: Михаил, что вы говорите?
М. ХАЗИН: Это на самом деле ритуал. Политик выступает публично и говорит: завтра будет счастье, молочные реки, кисельные берега, вы только за меня проголосуйте. Народ говорит: мы, конечно, понимаем, что не будет ни молочных рек, ни кисельных берегов, но ты нам скажи реально – а альтернатива какая? Ведь он же не может сказать: ребята, проголосуйте за меня, а то вот Дима…
И. ВОРОБЬЕВА: Может. И все пойдут за Диму.
М. ХАЗИН: За Диму как раз скорее не пойдут. Но не важно совершенно.
А. СОЛОМИН: Я хотел спросить. С вашей точки зрения, президент Медведев будет такое говорить или не будет?
М. ХАЗИН: Он тоже говорит. Только немножко по-другому, но ровно это говорит. Вопрос в другом – кто делать будет?
И. ВОРОБЬЕВА: У меня встает вопрос другой. Ведь это же мы проходили, когда Путин говорит: здесь повысить, здесь дать денег. Кудрин говорит: нет денег. И в итоге бабушки-то верят кому? Чудесному Путину. А Кудрин-то плохой.
М. ХАЗИН: Кудрин плохой. Но проблема-то в другом. Дело в том, что, соответственно, сегодня кто-то говорит, что дадут, а потом не дадут. Проблема в том, что когда в магазинах хлеба не будет, потому что те частные компании, которые этот хлеб должны привезти в магазины, скажут: а что это мы будем за 20 копеек везти батон? Мы хотим получать 2 рубля. Но тогда бабушки не смогут купить хлеба. Они говорят: нам какое дело до бабушек? Это же вы пенсии платите, вы же государство, вы же социальную политику формируете, вот и обеспечьте бабушкам, чтобы у них было достаточно денег, чтобы они могли купить дорогого хлеба. А дешевый нам продавать невыгодно. Соответственно, что будут делать бедные, нам не интересно.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас осталось полторы минуты. Тут, кстати, г-н Дворкович высказывается, сейчас тоже «молнии» идут.
М. ХАЗИН: Путина критикует?
И. ВОРОБЬЕВА: Он говорит, что предложение переложить налоговую нагрузку на граждан России неуместно.
М. ХАЗИН: Один обещает, другой обещает. Один говорит: дам денег. Другой говорит: не будем повышать налоги. Замечательно. Всё как полагается.
И. ВОРОБЬЕВА: Просто Путин обещает искать пути снижения страховых взносов, но без простых решений. Вот простых решений не будет.
М. ХАЗИН: Это потому что у них спор идет: Медведев сказал снизить страховые взносы, а Путин, соответственно, теперь мучается вместе с Лешей Кудриным. Это борьба двух популистских команд. Еще раз говорю, это не интересно.
И. ВОРОБЬЕВА: Как не интересно?
М. ХАЗИН: Это не интересно, потому что это не повлечет за собой никаких последствий после выборов.
И. ВОРОБЬЕВА: Подождите «после выборов». Нам до выборов дожить надо. Интересно же до выборов будет, до чего они дойдут-то.
М. ХАЗИН: Не знаю. Я же не знаю, что у них в голове.
И. ВОРОБЬЕВА: А друг под шумок удастся что-нибудь хорошее сделать?
М. ХАЗИН: Вы подумайте сами: у Медведева свои олигархи, у Путина свои олигархи. Не захотят делиться.
А. СОЛОМИН: Что будет, посмотрим. Это был «Дневной разворот». У нас в гостях в последней получасовке был Михаил Хазин, мы обсуждали с ним заявление Путина. А мы, Алексей Соломин и Ирина Воробьева, прощаемся с вами. Всего доброго. До свидания.